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Altgriechisch Wörterbuch - Forum
Es gibt keine Gerechtigkeit (929 Aufrufe)
Πέγασος schrieb am 22.07.2010 um 09:24 Uhr (Zitieren)
Ich suche einen Text, der deutlich macht, dass es eine wirkliche Gerechtigkeit nicht (oder nur selten) geben kann.

Kurz zum Hintergrund: Die ganze 8. Klasse meiner Tochter soll aufgrund der Verfehlung einer/eines Einzelnen bestraft werden (das Klassenbuch ist Verschwunden, in dem auch diverse "Sünden" der Schüler festgehalten sind); wer der Täter ist, steht nicht fest. Die Mehrheit der Klasse fühlt sich zu unrecht von der Strafe bedroht; die Lehrerin hatte ein Ultimatum gestellt und kann ihre Strafandrohung nicht zurücknehmen, ohne ihre Glaubwürdigkeit zu verlieren.

Vielleicht hat einer von Euch im Forum einen passenden Text parat, etwa eine Fabel oder ein Gleichnis?
Re: Es gibt keine Gerechtigkeit
Γραικίσκος schrieb am 22.07.2010 um 09:36 Uhr (Zitieren)
Zwar weiß ich nicht, auf welches Bundesland sich dieser Vorgang bezieht; aber ich bin sicher, daß Kollektivstrafen schulrechtlich in jedem Bundesland verboten sind.
Ich zitiere einmal aus der Allgemeinen Schulordnung (ASchO) des Landes NRW, § 15 (2):
Kollektivmaßnahmen sind nicht zulässig, es sei denn, dass das Fehlverhalten jeder einzelnen Schülerin oder jedem einzelnen Schüler zuzurechnen ist.

Ein Gespräch mit der Lehrerin Deiner Tochter, ein kurzer Hinweis auf die eindeutige Rechtslage könnte den Schülern den Glauben an Gerechtigkeit doch besser zurückgeben als eine resignative Geschichte. Oder was meinst Du?
Re: Es gibt keine Gerechtigkeit
Πέγασος schrieb am 22.07.2010 um 10:09 Uhr (Zitieren)
Nun ja, die Lage ist etwas komplizierter: Die Lehrerin ist von der Klasse (bzw. einigen Schülern daraus) schon öfter enttäuscht worden. Sie ist persönlich sehr engagiert, und ich denke, dass ihr das Ganze selber auch sehr wehtut.
Die Strafe besteht in diesem Fall darin, dass ein versprochener Grillabend bei ihr zuhause nicht stattfindet, und der Wandertag am Montag ausfällt (sie hat sechs Stunden Englisch in Aussicht gestellt). Den "Wandertag" wollten zunächst alle Schüler "krank machen" - das würde das Klima noch mehr verschlechtern, soviel ist inzwischen den meisten klar. Die "Kollektivstrafe" besteht also darin, dass sie ihr persönliches Engagement zurückfährt; von Elternseite ist das durchaus nachvollziehbar.
Sie hatte wohl gehofft, dass die Klasse Druck auf den Täter ausübt - das ist leider schief gegangen. Es gibt keine Beweise, und die Verdächtige - so scheint es zumindest - hat ihren Spaß an der Situation (was die Lage zusätzlich belastet).

Wir Eltern haben beschlossen, der Lehrerin nicht in den Rücken zu fallen, sondern zu überlegen, was wir aus der Situation machen können. Unsere Kinder werden noch einige Ungerechtigkeiten im Leben schlucken müssen, wir können sie nicht vor allem bewahren. Damit müssen sie umgehen lernen.

Es geht keinesfalls darum zu resignieren. Ich versuche lediglich dem Ganzen einen Sinn abzugewinnen. Deswegen suche ich einen derartigen Text.
Re: Es gibt keine Gerechtigkeit
Γραικίσκος schrieb am 22.07.2010 um 11:19 Uhr (Zitieren)
Jetzt verstehe ich die Situation besser. Die Lehrerin bestraft mit Liebesentzug.
Nun weiß ich aber zweierlei noch nicht: einmal, an wen sich sich die Geschichte richten soll (die Lehrerin, alle Kinder, Deine Tochter?), zum anderen, welche Tendenz sie haben sollte. Eine Reaktion im Angesicht von Ungerechtigkeit kann ja sehr verschieden ausfallen.

Mir persönlich sagt ein Ausspruch Schopenhauers sehr zu: "Mein Kind, die Welt ist nicht so, wie sie sein sollte. Laß dich dadurch nicht anfechten und sei du besser." (aus dem Gedächtnis zitiert; den genauen Wortlaut müßte ich bei Bedarf nachschlagen)
Re: Es gibt keine Gerechtigkeit
Πέγασος schrieb am 22.07.2010 um 11:50 Uhr (Zitieren)
Ja, der Spruch geht in die richtige Richtung!

Ich wollte die Geschichte für meine Tochter: Die war zur "Tatzeit" mit zwei weiteren Klassenkameraden mit den türkischen Austauschschülern unterwegs; diese drei sind sozusagen "über jeden Verdacht erhaben" - und fühlen sich darum um so ungerechter behandelt.

Mir geht es darum ihr zu zeigen, dass nicht für jedes Problem eine salomonische Lösung gefunden werden kann. Manchmal trifft es eben (auch) die Unschuldigen; in manche saure Äpfel muss man im Leben einfach beißen, deshalb ist nicht das ganze Leben gleich sauer.

Es geht darum, diese Situation annehmen zu können (nicht einfach hinnehmen!) und zu überlegen, was sich daraus vielleicht lernen lässt, etwa so: Wie kann mit mit Frustationen umgehen, wenn ich mich ungerecht behandelt fühle?
Re: Es gibt keine Gerechtigkeit
Γραικίσκος schrieb am 22.07.2010 um 13:05 Uhr (Zitieren)
Ich habe eine Weile gesucht und nichts Passendes gefunden. Führe ich nicht morgen in Urlaub, würde ich mich hinsetzen und selber eine kleine Fabel schreiben. Nun aber fehlt es mir dazu an Muße.

Die Klagen über die Ungerechtigkeit der Welt sind freilich sehr alt. Aber damit ist Deiner Tochter ja nicht geholfen. Du möchtest ihr eine angemessene Reaktion nahelegen, vermutlich ohne Verweis auf einen metaphysischen Trost. Und dazu fällt mir jetzt nichts Besseres ein als Kants und Schopenhauers Aufforderung, dennoch besser zu sein - die Welt sei nun, wie ist ist.

Sehr groß sind natürlich Hiobs Klagen - aber viel zu groß für ein Kind.
Re: Es gibt keine Gerechtigkeit
Πέγασος schrieb am 22.07.2010 um 14:45 Uhr (Zitieren)
Ich danke Dir ganz herzlich für Deine Mühe, lieber Γραικίσκος, auch wenn Du keine Geschichte hast. Der Satz von Schopenhauer hilft mir schon weiter.

Einen schönen und erholsamen Urlaub wünsche ich Dir!
Re: Es gibt keine Gerechtigkeit
Γραικίσκος schrieb am 22.07.2010 um 15:59 Uhr (Zitieren)
Eine Fabel über Gerechtigkeit und verletzten Gerechtigkeitssinn zu schreiben, ist jedenfalls eine interessante Herausforderung. Welche Tiere sollen für die Schüler stehen, welches für eine gereizte Lehrerin?
Vielleicht fällt mir im Urlaub etwas dazu ein ...
Re: Es gibt keine Gerechtigkeit
Ὑληβάτης schrieb am 22.07.2010 um 20:25 Uhr (Zitieren)
Na so was.
Als Lehrer und Nicht-Vater interessiert mich sehr, wie und was man Kindern da sagt, dass sie mit ihrer Frustration umgehen können. "Es gibt keine Gerechtigkeit" klingt da sehr ... resigniert-pessimistisch; wenig aufbauend.
Re: Es gibt keine Gerechtigkeit
Ὑληβάτης schrieb am 22.07.2010 um 20:26 Uhr (Zitieren)
Ach ja.
Urlaub? Schön, wir müssen noch eine Woche. Wo geht's denn hin?
Re: Es gibt nicht immer Gerechtigkeit
Πέγασος schrieb am 22.07.2010 um 21:10 Uhr (Zitieren)
Ὑληβάτης, Du hast recht: "Es gibt keine Gerechtigkeit" klingt wirklich frustrierend. - Ich hab das jetzt geändert.

Treffender wäre auch gewesen: Die Welt/ Das Leben ist nicht immer gerecht.
Re: Es gibt keine Gerechtigkeit (bzw. nicht immer)
Γραικίσκος schrieb am 22.07.2010 um 21:19 Uhr (Zitieren)
Wenn es nicht immer Gerechtigkeit gibt, aber doch manchmal, ist das doch in sich schon wieder ungerecht, oder? Die einen bekommen sie, ihre Gerechtigkeit, die anderen nicht. Die Lage bleibt mißlich.

Was die Tiere für die Fabel angeht, so schwanke ich derzeit zwischen Storch-Lehrer und Frösche-Schüler einerseits und Präriehunden andererseits, über die ich kürzlich eine Dokumentation gesehen habe und die mir wegen ihrer Pfiffigkeit (im mehrfachen Sinne) gefallen haben.
Re: Es gibt keine Gerechtigkeit
ανδρέας schrieb am 26.07.2010 um 20:53 Uhr (Zitieren)

Gerechtigkeit und Wahrheit sind m.E. vielleicht sogar die gefährlichsten Begriffe der Menschheit. Wer sie sucht, sollte sie in der Nähe von Massengräbern suchen, wo die Menschen begraben liegen, die für die oder wegen der Wahrheit/Gerechtigkeit gestorben sind. Seneca sagt in den ep.mor. „ Die Wahrheit steht allen offen … (dürfte bekannt sein). Irgendwo da muss die Gerechtigkeit/Wahrheit ja sein …

Vorschlag: falls es sich um ein geeignetes Fach handelt, könnte die Lehrerin ja einen Aufsatz zum Thema schreiben lassen und dabei eine vergleichbare Fallsituation ( einer macht etwas falsch, alle leiden darunter; oder nur einer wird zum Opfer der Tat, die ungesühnt bleibt) bewerten lassen. Möglicher Weise enttarnt sich der Übeltäter ja durch seine Argumentation …
Wobei die Lehrerin mir etwas hilflos erscheint. Vielleicht hat sie ja zusätzlich etwas anzubieten, das alle wollen und das nur dann eintrifft, wenn das Klassenbuch wieder auftaucht – aber dann produziert sie sicher einen Verräter (auch nicht wirklich gut).
Also bleibt nur die Frage nach Motiv und Möglichkeit: Wer hatte was davon und hatte die Gelegenheit, sein „Strafregister“ mitsamt dem Klassenbuch verschwinden zu lassen?Darf man Klassenbücher mit unsichtbarer Farbe versehen, die den Dieb verrät (klappt nur einmal, es gibt ja Handschuhe)? Und was macht sie, wenn der „Täter“ gefasst wird?

Kurzum: die Lehrerin braucht ein dickeres Fell !
Re: Es gibt keine Gerechtigkeit
Πέγασος schrieb am 27.07.2010 um 09:25 Uhr (Zitieren)
Nun, ανδρέας, im Namen von Gerechtigkeit und Wahrheit (und auch des „wahren Glaubens“!) mussten viele Menschen sterben; insofern stimme ich Dir zu. Mit dieser Argumentation kann ich aber einer 8. Klasse schlecht kommen.
Ich habe immer wieder überlegt, was ich an Stelle der Lehrerin getan hätte: vielleicht hätte ich die Kinder darüber diskutieren lassen, wie in diesem Falle eine „gerechte Lösung“ aussehen könnte. Mir hätte eine Lösung vorgeschwebt, bei der keiner das Gesicht verliert und der Täter zu seiner Tat stehen kann. Eine solche Diskussion zu führen, erfordert bestimmt hohe moderatorische Fähigkeiten... Das wäre so meine Idealvorstellung gewesen.

Vielleicht hat sie ja zusätzlich etwas anzubieten, das alle wollen und das nur dann eintrifft, wenn das Klassenbuch wieder auftaucht...


Die Schüler wollten in der Schule übernachten, die Lehrerin wollte sie zum Grillen einladen … Das wollten die meisten Schüler schon, aber es gibt halt auch einzelne, denen das alles „scheißegal“ ist, jedenfalls tun diese nach außen hin so. Wie ich bereits weiter oben geschrieben habe, hat das alles nicht funktioniert, auch die Ankündigung, den Wandertag in Englischunterricht zu verwandeln hat nicht geholfen. Das Klassenbuch ist und bleibt verschwunden.

Vielleicht sollte ich noch erwähnen, dass die Klassenbücher in einem Regal auf dem Flur vor dem Lehrerzimmer aufbewahrt werden. Die „Klassenbuchverantwortlichen“ (was für ein Wort!) holen sich von dort jeden Morgen das Buch, und nach Unterrichtsende bringen sie es dorthin zurück. D.h., im Prinzip könnte jeder das Buch dort entwendet haben; es fehlt das Motiv. Es gibt besteht auch die Möglichkeit, dass das Buch von einem Lehrer mitgenommen wurde, um seine Einträge nachzuholen, dem es zwischen irgendwelche Hefte gerutscht ist (ist auch schon vorgekommen) … Es bleibt der Verdacht auf diejenigen Schüler, die das Buch schon anderweitig „mißhandelt“ haben (drin rumgemalt, Blödsinn reingeschrieben... etwas in der Art).
Wie werden eigentlich an anderen Schulen die Klassenbücher aufbewahrt? Es gibt doch ein paar Lehrer im Forum … Mir ist nicht ganz einsichtig, warum die Bücher, die ein Dokument sein sollen, auf dem Flur offen rumliegen.

Inzwischen gibt es ein Ersatzklassenbuch. Dieses nimmt eine Schülerin jetzt jeden Tag mit nach Hause und passt darauf auf, wie Cherberos auf den Eingang der Unterwelt.

Vielleicht ist noch interessant, was am „Wandertag“ passierte? Nun, der war gestern: Die Lehrerin ist mit den Schülern 20 km gelaufen; die Strecke war in Zwischenstationen aufgeteilt, die Ziele dorthin waren in Rätseln verpackt, der Weg aber nicht vorgegeben... (Meine Tochter meint, sie seinen 4 km Umweg gelaufen: Die Brücke über den Fluss war nicht an der richtigen Stelle ;-)) Am Ziel gab es dann doch Gegrilltes bei der Lehrerin – sie muss wirklich ein großes Herz haben; sie hat gemeint, das Wandern sei die „Strafe“, die anderen Klassen machten viel interessantere Ausflüge („Das Wandern ist des Schülers Frust...“). Nun, die meisten Schüler waren körperlich total geschafft, Blasen an den Füßen... - Ich habe gelacht, als mir meine Tochter gestern abend das erzählte: Das war doch ein Wandertag, der seinem Namen gerecht wurde!

***

Ich denke, dass war eine Entscheidung, um das Schuljahr nicht im Mißklang enden zu lassen; ich möchte darüber nicht urteilen. Morgen gibt es Zeugnisse. - Vielleicht fällt Γραικίσκος noch eine Fabel ein? Das wäre dann wie ein krönender Abschluss der Angelegenheit :-) Aber gönnen wir ihm erstmal den Urlaub.
Re: Es gibt keine Gerechtigkeit
Γραικίσκος schrieb am 27.07.2010 um 10:29 Uhr (Zitieren)
Der Abschluß klingt sehr versöhnlich, ja ... und, was besonders zu schätzen ist, ein wenig zum (entspannenden) Lachen.

***

Die Klassenbücher werden bei uns zur Abhol- und Ablieferungszeit raus vor die Tür des Sekretariats gestellt und sind ansonsten eingeschlossen. Daß eines verschwindet, kommt auch bei uns häufiger vor, und - natürlich - kommen immer mehrere dafür in Frage, Lehrer nicht ausgeschlossen (obwohl die Bücher bei denen dann irgendwann wieder auftauchen - sie haben kein Motiv, es dauerhaft verschwinden zu lassen).
Der Rekord, an den ich mich erinnere: Klassenbuch weg, Ersatzklassenbuch später ebenfalls weg, Ersatzersatzklassenbuch.
Re: Es gibt keine Gerechtigkeit
ανδρέας schrieb am 27.07.2010 um 18:34 Uhr (Zitieren)
Die Gestaltung des Wandertages finde ich gut! Man sollte das Schuljahr besser versöhnlich ausklingen lassen - es gibt ja noch weitere. Erinnert mich ein wenig an meine Militärzeit. Bei der Bundeswehr sind Kollektivstrafen auch strikt verboten. Allerdings hat der Vorgesetzte bei der Gestaltung gemeinsamer Bewegungsübungen eine gewisse Freiheit ... vielleicht sollte die Lehrerin mal mit dem/der Sportlehrer-in sprechen.

Eine wirklich antike Fabel findet sich übrigens sehr leicht: die Menschheit beginnt mit einer Fabel ! Gott verstößt aus dem Paradies nicht nur Adam, der sich hat verführen lassen, vom Baume der Erkenntnis zu essen, sondern auch Eva. Ein klare Kollektivstrafe, die schon deshalb schwer wiegt, weil alle nachgeborenen Menschen mitbestraft wurden, obwohl diesen nicht einmal die mittelbare Täterschaft (Evas Anstiftung) angelastet werden kann. Tstststs >>> Genesis 3,23 (der Rausschmiss)

Re: Es gibt keine Gerechtigkeit
Ὑληβάτης schrieb am 29.07.2010 um 12:48 Uhr (Zitieren)
Unsere Klassenbücher werden im Lehrerzimmer aufbewahrt. Der Lehrer der ersten Stunde bringt sie der Klasse, derjenige der letzten Stunde nimmt sie wieder mit. Aber das ist nur die Theorie - denn was passiert, wenn die erste Stunde ausfällt oder die vierte die letzte ist? Oder wenn es der Lehrer der letzten Stunde im Raum liegen lässt?

Ich habe Schüler mal nach solchen Dingen gefragt, wie, was sie machen würden, wenn sie jemanden beim Stehlen erwischen würden. In dem Fall ging es darum, dass Preise steigen, wenn jemand nicht für sein Essen bezahlt. Sie waren da recht ... nachlässig: "Ist ja nicht so schlimm." Ich bin mal wegen einer Gewissensfrage aus dem SZ-Magazin drauf gekommen.
Denn, wie Du sagtest, Πέγασος, manchen sind bestimmte Dinge einfach egal. Da kommt man auch mit Besinnungsaufsätzen nicht ran. :-)

Gerechtigkeit und Wahrheit sind m.E. vielleicht sogar die gefährlichsten Begriffe der Menschheit. Wer sie sucht, sollte sie in der Nähe von Massengräbern suchen.
Das kommt in mein Zitatealbum. Mit drei Ausrufezeichen.
Re: Es gibt keine Gerechtigkeit
Γραικίσκος schrieb am 29.07.2010 um 13:42 Uhr (Zitieren)
Wie sehr jemand wirklich bereit ist, auf den Begriff bzw. das Ideal der Gerechtigkeit zu verzichten, entscheidet sich erst dann, wenn ihm selber Unrecht geschieht.
Für andere auf Recht & Gerechtigkeit zu verzichten, fällt doch leichter.
Re: Es gibt keine Gerechtigkeit
ανδρέας schrieb am 29.07.2010 um 21:41 Uhr (Zitieren)
Lieber Γραικίσκος,

selbstverständlich darf man m.E. nicht auf Ideale wie Gerechtigkeit/Wahrheit verzichten. Aber man sollte sich klar darüber sein, dass Ideale unerreichbar sind. Als Leitlinien und Richtschnüre ja. Nur haben doch diejenigen, die ihre Ideale erreicht zu haben meinen oder sie mit Gewalt erzwingen wollten, den größten Schaden angerichtet (Stalin, Hitler, Pol Pot und einige andere). Das meinte ich mit der Gefährlichkeit der Begriffe. Wer darf sie anmaßen, Ideale zu definieren und den Weg dann zu bestimmen?
Re: Es gibt keine Gerechtigkeit
Γραικίσκος schrieb am 29.07.2010 um 22:14 Uhr (Zitieren)
Das habe auch ich überlegt, lieber ανδρέας. Letztlich bin ich aber zu der Ansicht gelangt, daß weder Hitler noch Stalin sich ernsthaft um Gerechtigkeit und Wahrheit bemüht haben. Ihr Spiel war das Machtspiel. Von Pol Pots Motivation weiß ich zu wenig; aber ich habe auch bei ihm erhebliche Zweifel.
Wem es um Gerechtigkeit geht, der nimmt als erstes doch Abstand von sich selber, von seiner eigenen parteilichen Perspektive, und nimmt diesen seltsamen Standpunkt ein, den Thomas Nagel "the view from nowhere" genannt hat.
Ich sehe durchaus die Gefahr, daß man im Namen eines Ideals konkrete Menschen opfert. Aber die ganz, ganz großen Verbrechen ... geht es bei denen nicht einfach um Macht?
Re: Es gibt keine Gerechtigkeit
ανδρέας schrieb am 29.07.2010 um 22:29 Uhr (Zitieren)

Ja, sicher ging es ihnen nur um die Macht. Aber sie wußten, wie man die Leute verführt. Das Problem sind doch die Mitgerissenen, die sich blenden lassen und dann um des höheren Ideals willen nicht mehr nachdenken.Es wird doch kein Potentat platt sagen "ich will die Macht, srebt für mich". Da muss es eine übergeordnete Zielsetzung geben, hinter der sich der wirkliche Machtanspruch verbirgt. Ob Religionen oder andere Weltanschauungen - mit dem absoluten Ideal und der Illusion, es erreichen zu können, wenn man ein paar "Opfer" in kauf nimmt, lässt sich unkontrollierte Macht erreichen. Churchill sagte, glaube ich, die Demokratie ist die beste aller schlechten Regierungsformen (denn es gibt keine vollkommene Regierungsform). Also muss man auf dem Boden der Tatsachen bleiben und sich mäßigen, damit der Idealist nicht entgleist (Mao war m.W. der Rekordhalter in der Massenvernichtung, wobei die Zahlen ja wenig ausdrücken).
 
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