Da sieht man wieder mal, was Sprache, auch wenn sie "nur" geschrieben steht, anrichten kann.....
Noch schönen Urlaub,Γραικίσκος, ich muß leider noch arbeiten...

Ich möchte allerdings darauf hinweisen, daß Isaac B. Singer nicht nur Tierschützer, sondern auch Jude war und diese Äußerung im vollen Bewußtsein dessen, was er da sagte, getan hat. Was tun wir Tieren an?

Man sollte schon differenzieren. Diese Pauschalurteile sind immer absichtsvoll und vereinfachen. Am Ende sagen sie nichts aus. So gesehen stammt jede Wurst aus einem Mord (niedriger Beweggrund: Habgier =Gewinnerzielung) - ich mag mein Schnitzel trotzdem. Wenn sich die Gattin kosmetisch aufbrezelt, denkt sie sicher nicht an Tierversuche. Aber solche Versuche dienen auch der Erforschung lebensrettender Medikamente. Also, immer fragen, wozu das ganze dient. Sind Vegetarier (oder Veganer) bessere Menschen?

ζήτησις τῆς ἀληθείας (Thukydides) – schwierig ,schwierig …

Gibt es denn auch eine (Un-)Gerechtigkeit gegenüber Tieren? Wenn ja, worin besteht sie? Oder findet dergleichen nur gegenüber Menschen statt?

Ist denn letztlich nicht alles, was man z.B. isst, ein Lebewesen? Ich muss immer dran denken, wenn ich die Bäumchen auf meinem Balkon gieße oder Kräuter ernte. Wenn das keine Lebewesen wären, würden sie nicht wachsen.

Auch wenn Herr Singer ein Jude war, denke ich immer noch, dass man mit dem Holocaust-Vergleich vorsichtig sein sollte. Unter manchen Tierschützern ist er vielleicht sehr beliebt und verfehlt sicherlich an vielen Stellen sein Ziel nicht - nämlich zu schockieren. Aber erweckt das wirklich ein Bewusstsein dafür, wofür es ein Bewusstsein wecken soll? Wofür soll es überhaupt ein Bewusstsein wecken - wenn überhaupt.

Damit will ich Massentierhaltung und -schlachtung oder Tierversuche nicht schönreden oder verharmlosen, was das Schnitzel angeht, muss man sich aber vor Augen führen, dass Menschen nun mal auf irgendeine Weise töten müssen, um zu leben. Wer kein Fleisch isst, kann trotzdem auf pflanzliche Nahrung nicht verzichten - und Pflanzen leben auch. In meiner "wilden Zeit" habe ich versucht Zahlen zu vergleichen, dass man z.B. entweder ein Rind oder 100 Kartoffeln essen kann - was ist eher Massenmord? Aber das ist vorbei. Leben heißt in unserm Fall halt ... töten.

Die Art aber, wie man seinem Essen gegenübertritt, kann entscheidend sein. Dabei möchte ich gar nicht so weit gehen und sagen, dass man sein Essen selber töten sollte - weitläufige Bekannte meinten, dass sei eine sehr faire Art, die den Respekt für das Lebewesen, dass sein Leben gegeben hat, erhöht oder erst zum Vorschein bringt. Vielleicht wäre aber eine "humanere" Art, mit Tieren umzugehen, besser. Der Verzicht auf Fastfood und billiges Discounterfleisch wäre schon ein Anfang.
(http://www.sueddeutsche.de/leben/europas-groesste-haehnchenschlachtfabrik-bis-aufs-blut-1.988079)

Zwischen der Kartoffel und dem Schwein sehe ich einen wesentlichen Unterschied, auch wenn sie beide leben. Dieser Unterschied ist mir bei zwei Gelegenheiten in meinem Leben bewußt geworden: einmal, als ich ein in einen engen Pferch eingezwängtes Schwein gesehen, und einmal, als ich die Schlachtung eines Schweines erlebt habe. Ich habe Tiere in Angst und Schmerz gesehen. Kartoffeln leiden nicht.

Leiden Kartoffeln nicht?
Aber man hat doch festgestellt (oder ist das nur Pseudowisschenschaft?), dass Pflanzen miteinander kommunizieren. Auch oder gerade dann, wenn sie z.B. Schädlingen ausgesetzt sind. Pflanzen können doch auch unter Stress geraten - oder ist das kein psychischer Stress? Ich weiß darüber nicht viel, aber ist sicher, dass Pflanzen nicht leiden, wenn sie doch Lebewesen sind?

Wie gesagt, möchte ich auch nicht, dass Tiere so behandelt werden, wie sie oft behandelt werden.

In der Ethik gibt es zwei Hauptströmungen: die Ethik vernünftiger Prinzipien (bei der Tiere nicht so gut wegkommen, solange sie nicht menschliche Interessen tangieren) und die Ethik der Glückvermehrung/Leidensverminderung (utilitaritische Ethik). Letztere erkennt natürlich, schon in ihrem Begründer Jeremy Bentham, daß Tiere (oder: einige Tiere, Insekten vermutlich nicht) glücklich sein und leiden können. Sie dann aber dennoch in der Leidensbilanz der Welt nicht zu berücksichtigen, ist doch das, was Peter Singer "Speziesismus" nennt: eine Variante von Rassismus und Sexismus, aber diesmal auf die Spezies-Zugehörigkeit bezogen. Weil du zu einer anderen Spezies gehörst als wir, zählt dein Leiden nicht.

Nun, wie von Ὑλβάτης angedeutet: das Mindeste wäre eine leidensärmere Tierhaltung und -schlachtung.

In der Biologie geht man davon aus, daß Leiden eine bestimmte Gehirnfunktion voraussetzt.
Daß eine vertrocknende Pflanze irgendwie 'schreit', denke ich auch manchmal, aber sonderlich wissenschaftlich erscheint mir das nicht, weshalb ich mir bei solchen Gedanken einen Tadel ausspreche.
Ein Insekt meidet bestimmte Situationen, aber das dürfte ein bloßes Verhaltensmuster ohne Begleitung von Empfindungen sein.
Experimentell zu überprüfen ist dies freilich kaum, denn wir stecken halt nicht drin in diesem Insekt oder dieser Kartoffel. Und Schmerz ist nun mal eine subjektive, innerliche Empfindung.
Philosophische Extremisten (Carruthers et al.) vertreten sogar den Standpunkt, daß auch höhere Tiere nur ein bestimmtes Verhaltensmuster zeigen, aber nicht das, was wir 'Schmerz' nennen, dabei leitend ist.

Die philosophischen Extremisten gefallen mir ganz und gar nicht. Ich weiß ja nicht einmal, ob mein Mitmensch wirklich das fühlt, was ich Schmerz nenne - oder z.B. Juckreiz, bei dem ich wohl mehr aushalten kann als meine halbe Verwandtschaft.

Auch die biologische Position, die von (menschlichen) Gehirnfunktionen ausgeht, scheint mir zu speziezistisch.
Geht es dabei nur darum, dass man einem Schwein anzusehen meint, welche Gefühle es hat, weil es z.B. Augen hat - die scheinen ja sehr wichtig zu sein. Wer kennt nicht das Bild von Schweinen, die im Schlaf zu lächeln scheinen? Dabei möchte ich, Γραικίσκος, Deine Erfahrung nicht schmälern; im Gegenteil. Eher dazu ermuntern, sich auch in Pflanzen einzufühlen:
Als ich neulich meinen Ahorn (acer palmatum) beschneiden musste, weil er von Schildläusen befallen war, habe ich mich bei ihm damit entschuldigt, dass ich meine ihm zu helfen. Die Schildläuse habe ich dabei nur als Schädlinge gesehen, die ich ohne Entschuldigung töte. Dasselbe ist mir neulich mit Ameisen und Blattläusen passiert - das hat mir zu denken gegeben.

Aber das gehört nicht mehr zum Thema, oder?

Gibt es eine Gerechtigkeit gegenüber Tieren?
Ich versuchs mal so: Wenn ich einem hungrigen Bären begegne, frisst er mich eventuell ohne moralische Bedenken. Wenn er einer Kuh begegnet, ist auf jeden Fall sie dran. Würde das einer von beiden als "ungerecht" empfinden? Es gehört doch zum Wildleben dazu, und zwar für jede Beere und jedes Blatt: Wen's erwischt, der wird gefressen. Würmer würden mich auch ohne zu zögern mampfen - die sind nicht aus ethsichen Gesichtspunkten Vegetarier (außer Holzwürmern evtl.).

Jetzt war ich von meiner Frau abgelenkt, die mir beigebracht hat, dass es offensichtlich irgendwo eine Grenze gibt, die unser Verhalten zu Tieren verändert. Irgendwo zwischen Ameisen, Rindern und Katzen, irgendwo zwischen Nutzen, Schaden und Pflegeinstinkt.
Dadurch habe ich meinen Faden vollkommen verloren.

Eines ist sicherlich spezifisch menschlich (vielleicht von einigen Primaten abgesehen): ein Empfinden für Gerechtigkeit.
Von Tieren hat man das nicht zu erwarten, von wildlebenden schon gar nicht.
Aber damit ist die Frage, wem gegenüber wir Gerechtigkeit walten lassen sollten, ja noch nicht beantwortet. Offenbar kann man das auch auf Pflanzen ausdehnen. Was allerdings das korrespondierende Schmerzempfinden angeht, so könnte das leicht eine Projektion sein. Im Grunde könnte es auch eine Projektion sein, wenn wir es mit anderen Menschen (z.B. Schauspielern, Bettlern usw.) zu tun haben.

Aus dem buddhistischen Bereich kenne ich die Regel: Nichts töten, was ein Gesicht hat!
Ein Behelf? Gewiß, aber haben wir etwas Besseres?

Sonnenblumen haben ein Gesicht, oder? ;-)

Was könnte eigentlich in diesem Fall Gerechtigkeit sein? Hat Singers Gedanke etwas mit Gerechtigkeit zu tun? Ich glaube nicht. Es geht doch um "humanes" Verhalten, oder?
Ganz gut: http://www.youtube.com/watch?v=EurzKM08hd0

"Neminem laede; imo omnes, quantum potes, adiuva!"
Das ist nun als ethischer Grundsatz wirklich viel älter als Peter Singer. 'Neu' ist nur die Anfrage, ob 'nemo' nicht wirklich nemo meint - also wer immer verletzt werden kann, gleich zu welcher Spezies gehörend.
Wie schwer es vielen von uns fällt, ein Lebewesen zu töten, das uns angsterfüllt anschaut, das sagt doch etwas, oder?

Ich würde, genau wie meine Frau, eher fleischlos leben als einem Huhn selbst den Hals umzudrehen. Unsere heutige Kultur macht Fleisch zu "Dingen", die am besten zehn Cent billiger sein sollten, damit man noch mehr davon kaufen kann. Daher kommt die Massentierhaltung, die jedes Bewusstsein abtötet.

Es gibt auch die andere Seite, die vollkommen vegane. Ich habe mal ein Site gesehen, auf der ein Wiki Honig als ... Bienenkotze oder so definiert. Tenor der Site: Man sollte Tierisches weder essen noch anziehen. Deswegen wird alles möglichst ekelhaft beschrieben. Wenn ich's wiederfinde, sag ich Bescheid.

Geht es bei Singer eigentlich ums Essen? Irgendwie bin ich drauf gekommen, oder? Nach einer übrigens fleischlosen Mahlzeit!

Singer geht es um jede Art von Schmerzzufügung. Übrigens erscheint ihm - wie vielen seiner utilitaristischen Kollegen und auch Schopenhauer - das schmerzlose (und angstfreie) Töten als nicht so bedenklich.
Bei Menschen müssen freilich auch die Schmerzen von Angehörigen beachtet werden, die bei Tieren ja nur am Rande (Mutter-Kind-Beziehungen) eine Rolle spielen. Die Abtreibung eines Fötus auf Wunsch der Mutter, hält er jedenfalls für unbedenklich, da ein Fötus - mangels Gehirn - keinen Schmerz und keine Angst empfinde.

Oh, damit mache ich aber ein Faß auf! Wegen solcher Ansichten darf er sich ja kaum mehr nach Deutschland wagen.

Auch Singer ist übrigens jüdischer Abstammung und hat einen Teil seiner Familie im Holocaust verloren. Anscheinend weist der Name 'Singer' (in seinen verschiedenen Abwandlungen, Spievak z.B.) auf jüdische Herkunft hin.

Das schmerzfreie Schlachten ist in den meisten Industrienationen vorgeschrieben - durch Betäubung. Allerdings gewährleistet die industrielle Schlachtung den Erfolg nicht immer. Bei der Schächtung, wie sie nach jüdischem und islamischem Brauch vorgesehen ist, sieht das etwas anders aus, wird aber mir Rücksicht auf die Religionen toleriert. Da ich selbst schon Hühner und Hasen geschlachtet habe und bei der Schlachtung von Schafen mitgeholfen habe, kann ich sagen, dass es bei richtigem Vorgehen schmerzfrei ist.

Und wie waren, ανδρέας, Deine Erfahrungen beim Schlachten? Wie war Deine "Beziehung" zum Schlachttier? Welche Gefühle hattest Du? Mitleid ist wohl verboten, sagte mal mein Professor, aber was ist mit Blutrausch, Überlegenheitsgefühl, Dankbarkeit, Ehrfurcht etc.? Wenn das nicht zu persönlich ist.

Soweit ich mich erinnern kann, war W. Burkerts Grundannahme in seinem Buch "homo necans", dass Rituale entstanden sind, weil der Mensch sich als Tötenden erkannt hat. Für eine einfache Schlachtung hat sich deshalb ... jetzt habe ich den Begriff vergessen, so eine Art "Unschuldsdrama" entwickelt: Der Mensch gaukelt sich durch bestimmte Rituale vor, dass Opfertier nehme seinen Tod freiwillig hin, oder es gibt bestimmte Rituale, mit denen man sich beim Opfertier "entschuldigt".

Mir fällt gerade auf, dass die christliche Religion von einem Opfer, das sein Leben freiwillig gibt, ausgeht.

Lieber Ὑλβάτης,

meine Gefühle beim Schlachten waren fast neutral (kurze Überwindung, aber kein Problem – jedenfalls keinerlei Blutrausch). Die Schafe schlachtete ein fast 80- jähriger Schlachter aus der Nachbarschaft, dessen Gehilfe krank war, mit einem kleinen Bolzenschussgerät und weiteren Utensilien. Ich musste nur anpacken und hoch wuchten (Es handelte sich um „Rasenmäherschafe“ – Heidschnucken - meines Schwiegervaters. Noch heute haben wir frischere Exemplare in der Tiefkühltruhe) Hühner, Karnickel und Forellen schlachtete ich beim Militär selbst - unter Anleitung (anschließend wurde gegessen). Es hatte nichts mit sakralen oder rituellen Dingen zu tun und diente der Überlebensausbildung unter „besonderen“ Bedingungen. Mir scheint es ein wenig romantisch, das Schlachten zu kritisieren, denn alle Tiere werden i.d.R. gejagt oder für den menschlichen Verzehr geschlachtet. Macht es einen Unterschied, ob ein Hering vom Hai erwischt wird oder als Rollmops endet? Selbstverständlich sollte die Haltung und Schlachtung zivilisiert erfolgen.

Ich bin gewiss kein „homo necans“ und habe Mitleid mit der gequälten Kreatur – und mit dem 80- jährigen Schlachter, der die körperlich anstrengende Prozedur nicht alleine bewältigen konnte. Mein Schwiegervater war übrigens dabei und musste dann „kurz mal weg“ und hat vermutlich eine halbe Schachtel Zigaretten geraucht. Es ist wenig nachvollziehbar, wenn Leute im Restaurant ihr Steak medium well bestellen, aber die vorherige Verarbeitung ausblenden. Überlegenheitsgefühl hat sich bei mir ebenfalls nicht eingestellt, durchaus eine gewisse Ehrfurcht, nämlich vor der Endlichkeit des Daseins, die sich – auf welche Weise auch immer – unabänderlich einstellt. Bei Romantikern ebenso wie bei Realisten.

Das klingt nachvollziehbar, ανδρέας.
Und darum geht es doch auch bei Singers Meinung, nicht wahr: Die Verarbeitung, die Haltungsbedingungen, der Umgang mit den Tieren - das ist alles "nicht nett".

Teilweise ähnliche Gedanken findet man hier:
http://sz-magazin.sueddeutsche.de/texte/anzeigen/34527

Wie gesagt, die meisten Utilitaristen (und selbst Schopenhauer) erheben keine Einwände gegen eine schmerzlose Tötung von Tieren.
Die ist nun - mit einer Einschränkung, s.u. - in Deutschland durch die Betäubung gesetzlich vorgeschrieben. Allerdings klaffen Gesetz und Realität zuweilen auseinander. (Ich empfehle den österreichischen Dokumentarfilm "We Feed the World".)
Übrigens schützt das deutsche Tierschutzgesetz ausschließlich Wirbeltiere. Bei den anderen scheint's nicht so drauf anzukommen. Aber hinsichtlich der Schmerzempfindlichkeit sind wir hier ja nicht zu einer eindeutigen Antwort gekommen.

Bei dem, was man in unserem Kulturkreis isst, gibt es wohl diverse Mechnismen, die uns etwas als essbar anerkennen lassen. Leider habe ich Genaueres vergessen, aber es ging um emotionale Nähe und Ähnlichkeit: Weil man Katzen, Hunde und Meerschweinchen als Haustiere hält, mit ihnen also kuschelt oder sonstwas, werden sie nicht gegessen; Affen sehen dem Menschen ähnlich - also werden sie nicht gegessen.
Ach ja: Fremdheit noch: Ameisen sind zu weit entfernt, zu fremd, genauso wie Regenwürmer werden sie deshalb nicht (wissentlich) gegessen.

Vielleicht haben die Gesetze zur Tötung auch damit zu tun: Wer sollte sich schon um Wirbellose kümmern, die sind zu fremd.
Vielleicht ist auch die bloße Anzahl ausschlaggebend: Man kann nicht für jede Wespe oder jede Motte eine Betäubung vorbereiten.
Jetzt fällt mir auf: Das ist der Utilitarismus, nicht wahr?

Das Prinzip des Utilitarismus drückt Jeremy Bentham, sein 'Erfinder', folgendermaßen aus:

The principle of utility is the foundation of the present work: it will be proper therefore at the outset to give an explicit and determinate account of what is meant by it. By the principle of utility is meant that principle which approves or disapproves of every action whatsoever, according to the tendency which it appears to have to augment or diminish the happiness of the party whose interest is in question: or, what is the same thing in other words, to promote or to oppose that happiness. I say of every action whatsoever; and therefore not only of every action of a private individual, but of every measure of government.

(Jeremy Bentham, The Principles of Morals and Legislation.)

Wenn man gemäß diesem Prinzip die Wirbellosen für unerheblich erklären kann, dann deshalb, weil sie (mutmaßlich) weder pain noch happiness empfinden.

Aber es ist ganz klar, daß bei diesem Prinzip Tiere in den Bereich moralischen Handelns geraten.
Andreas könnte sagen, daß sie dies nur als Objekte, nicht als Subjekte tun: Tiere selbst folgen diesem Prinzip nicht; allenfalls folgen sie unbewußt dem Prinzip, ihre eigenen und ihnen verwandte Gene zu befördern.
Für unsere (menschliche) Ethik ist dies aber nicht unbedingt entscheidend. Sonst erläge man einem 'naturalistischen Fehlschluß', dem Schluß von deskriptiven auf präskriptive Sätze, vom Sein aufs Sollen. Tiere tun dies & jenes nicht (deskriptiv), also müssen auch wir nicht ... (präskriptiv).

Eine Frage habe ich noch:
Wenn man die Tötung von Tieren damit rechtfertigt, es sei ja schließlich ganz natürlich, daß Tiere getötet werden - gilt dies nicht auch für die Tötung von Menschen? Ist die Tötung von Menschen durch Menschen, der Krieg z.B., nicht natürlich?
Falls ja - und ich nehme es doch stark an -, worin liegt dann der ethische Unterschied?

Meine Ansicht dazu: Die Natürlichkeit eines Vorgangs ist kein entscheidendes ethisches Argument, denn die Natur ist das, was der Fall ist, während es die Ethik mit dem zu tun hat, was sein sollte.

Lieber Γραικίσκος,

nein, Tiere und Menschen und den Umgang mit ihnen kann ich nicht gleichsetzen. Selbstverständlich wäre es ein vorzügliches Ideal, im Paradies zu leben, wo Löwe und Lamm einträchtig am Ufer sitzen ( da gibt es ein Gemälde, weiß aber nicht mehr von wem) und sich ihres Lebens freuen. Fragt sich nur: von was lebt dann der Löwe? Aber das ist natürlich eine Allegorie. Nur muss auch der Mensch im hier und jetzt sich der normativen Kraft des Faktischen unterwerfen. Es gibt nun einmal Gewalt, Mord und Verbrechen. Daher muss es auch erlaubt sein, sich davor zu schützen. Die Ethik darf und muss die Grenzen des Erlaubten setzen. Sie findet zumindest teilweise ihren Niederschlag in Gesetzen. Wie stark da Kompromisse gemacht werden und Lebensanschauungen auf einander prallen sieht man bei der Diskussion um § 218 StGB. Solche Diskussion muss auch sein. Nur wird es keine Lösung geben, die den Interessen der Leute stark zuwider läuft.
Madame Pompadour soll gesagt haben, wenn das Volk kein Brot habe, solle es doch Kuchen essen. Nunja … unser heutiger Wohlstand erlaubt beides: Brot und Kuchen – gleichzeitig.

Ich persönlich glaube eher, dass die meisten Gesetze zum Tierschutz einen starken Marketing-Effekt haben . Man suggeriert dem Konsumenten, er könne reinen Gewissens Fleisch konsumieren, da die „Verarbeitung“ akzeptabel und human erfolgt. Wie ich schon sagte, halte ich dies auch für möglich (s.o.), wenn man es richtig macht.
Probleme habe ich allerdings mit absoluten Werten, da es oft mit der Realität kollidiert und letztlich zu ideologischen Konflikten führt, die dann ausarten. Den Ideal darf man nachstreben, muss aber wissen, dass es nicht erreichbar sein wird.

Lieber ανδρέας,

kannst Du auch einen Grund angeben, warum Menschen anders behandelt werden sollten, als, sagen wir, Säugetiere?
Schließlich kommt es in der Philosophie, wie überhaupt in der Wissenschaft, auf Argumente an.
Mir fällt dabei auf, daß wir Menschen in dieser Frage notwendig parteiisch, also nicht die optimalen Richter sind. Menschen entscheiden, daß Menschen per se wichtiger seien als Nicht-Menschen.

Diese Frage finde ich nun wirklich spannend.

Lieber Γραικίσκος,

diese Frage ist wirklich spannend.
Der Mensch ist das mächtigste Lebewesen auf Erden. Setzt er das (Säuge-) Tier sich selbst gleich, würde er rückbezüglich auf den Menschen bei jeder „Krise“ der Anerkennung des Wertes anderer und vormals gleichwertiger Lebewesen (Tiere) auch den Wert andere Menschen herabsetzen. Und damit seine Mitmenschen zum „Abschuss“ frei geben. Das hatten wir mal: man muss nur die Filme eines Veit Harlan anschauen und weiß, was ich meine. Die Juden wurden entwertet, indem man sie mit Säügetieren verglich (die Art will ich hier nicht nennen, da sie bekannt sein dürfte). Das ist ein gefährlicher Ansatz. Denn es gibt genügend Tiere, die dem Menschen so unsympathisch sind, dass der Mensch sie niemals als gleichwertig ansehen wird.
Der Mensch muss das Maß der Dinge bleiben (eine griechische Denkweise).
Deswegen mochte ich meinen Hund dennoch, hätte ihn aber ohne zu zögern für einen Menschen geopfert, wenn es sich nicht hätte vermeiden lassen.
Das bedeutet natürlich nicht, dass man Tiere willkürlich behandeln darf. Wie gesagt, da sind Spielräume in der Argumentation. Aber der Mensch MUSS über dem Tier stehen, damit Menschen niemals unter anderen Menschen stehen.

Menschen sollen anders behandelt werden als Säugetiere? Muss man nicht sagen: als andere Säugetiere?
ανδρέας, das scheint mir ein guter Gedanke zu sein, und ich bin mir auch sicher, das viele Tiere diesem Gedanken zustimmen würden, dass nämlich die Tiere der eigenen Art immer über der einen anderen Art stehen müssen. Wobei es auch Tiere gibt, die Tiere anderer Art schützen.
Ich habe mich mal mit einem entfernten Bekannten über Animismus unterhalten - da war die Spezies-Perspektive sehr wichtig. Menschen sind also nicht objektiv irgendwie "mehr wert", sondern nur vom Menschen aus. Igel sehen das ganz anders.

Aber wichtig bei Deiner Frage, Γραικίσκος, ist doch: In welcher Hinsicht kann man denn das Töten von Menschen und das von Tieren vergleichen?
Diverse Tiere werden getötet um gegessen zu werden - das fällt doch hoffentlich für Menschen weg. Vieles von dem, wovon ich meine, dass Singer es meinte, hat damit zu tun: Tiere als Nahrung.
Kriege entstehen ... nun ja, aus politischen Gründen, mit politischen Zielen: Macht, Land, Schutz, wirtschaftliche Interessen (wie wir ja jetzt wissen). Ich denke nicht, dass man dafür töten dürfte. Ich finde nicht, dass man es sollte - abseits jedes Idealismus. Die Ebene ist jedenfalls eine andere, also müsste die moralische Betrachtung eine andere sein - oder sehe ich das zu einfach?
Natürlich werden Tiere auch getötet und nicht artgerecht gehalten, um an ihnen Medikamente und Kosmetika zu testen. Das müsste wieder eine andere Ebene sein als die erste, oder?

Die Gleichsetzung von Tötungsfällen kann auch innerhalb der "Gruppierung" schwierig sein. Ein Schaf zu töten um es zu essen liegt m.E. auf einer anderen Ebene als einen Frosch aufzublasen, weil man gucken will, wie weit es spritzt.
Einen Menschen zu töten, weil er zehn Euro in der Tasche hat, ist etwas anderes, als ihn zu töten, weil er ein gegnerischer Soldat ist, vor dessen Lauf man steht. (Ich übrigens, will auch nicht in der zweiten Situation sein, und dafür bete ich zu den Göttern.)

Der Mensch ist, denke ich, für sich immer und automatisch das Maß der Dinge. Das bedeutet ja nicht, dass er die Achtung vor anderen Lebewesen verlieren muss. Aber muss er deshalb über anderen Lebewesen stehen?
Überhaupt, was soll das heißen: "über"? Es bezeichnet ja bisher nur die Perspektive, nämlich dass alle anderen Lebewesen nicht-Menschen sind und deshalb z.B. als Nahrung oder Kleidungsgrundstoff dienen.

Der Freund meinte übrigens: Wer das mächtigste Lebewesen ist, können ein Tiger und ein Mensch, zusammen in einen Raum gesperrt, entscheiden. Das kann auch ein einziges Virus zeigen. Aber wahrscheinlich kommt es dabei wieder nur auf den Aspekt an, nach dem man sein Urteil fällen will.

In den letzten Tagen habe ich (mal wieder) meinen Fleischkonsum eingeschränkt. Das will ich auch in der Bretagne, wohin ich ab Mittwoch fahre, weiterführen.
Gwellan sonjoù.

Da kann ich Dir zustimmen Ὑλβάτης. Es kommt natürlich auf die Perspektive an ujnd auf die Situation. Einen Frosch zum Spaß aufzublasen ist natürlich verwerflich. Ihn zu essen wird gerade in Frankreich als normal angesehen (wobei die Art der Schlachtung nicht gerade akzeptabel ist. Anderes Beispiel: der Hummer – auch nicht gerade ein schöner Tod). Mit „höher“, „mehr wert“ ist nun mal eine Wertigkeit gegeben, da alles relativ gesehen werden muss. Der Hai jagt den Schwimmer, weil er ihn für eine Robbe hält, was ein fataler Irrtum ist. Müsste man sich entscheiden rettete man aber doch wohl den Menschen und tötet den völlig unschuldigen Hai. Wer dies (wenn gefahrlos für sich selbst) unterließe, wäre übrigens schuldig wegen unterlassener Hilfeleistung. Der Mensch ist das „höhere Rechtsgut“. Damit enthebt sich der Mensch aber nicht der Verantwortung- und das ist der springende Punkt. Kein Tier ist „“verantwortlich“. Es handelt gemäß seiner Natur. Entscheiden kann sich ethisch eben nur der Mensch. Daher ist er „das Maß aller Dinge“. Die Messlatte kann nicht kleiner sein als das, was sie misst. Man kann sie nur falsch benutzen.

"Der Mensch ist das höhere Rechtsgut" ... sagt der Mensch. Wie gesagt, im Rechtswesen gilt ein Urteil in eigener Sache nicht viel.
Daß nur Menschen sich ethisch entscheiden können (einen "freien Willen" haben), erscheint mir relevant, falls es denn wahr ist. Aber genau hiergegen richtet sich die Argumentation von Peter Singer: Dies gilt eben nicht für den Menschen als Angehörigen einer bestimmten Spezies (das wäre Speziesismus), sondern für bestimmte menschliche Individuen. Niemand kann ja im Ernst behaupten, daß jeder Mensch, jeder Angehörige unserer biologischen Spezies über diese Gabe verfüge. Dann gäbe es keine Urteile auf Unzurechnungsfähigkeit. Und wieso ein neugeborener Säugling über einen freien Willen verfügen sollte, ein 'normaler' erwachsener Schimpanse hingegen nicht, ist kaum einzusehen.

In Neuseeland hat man übrigens Schimpansen die Menschenrechte zuerkannt. Daran mag man sehen, daß das faktisch geltende Recht in einem bestimmten Land, etwa der BRD, diese Frage nicht philosophisch, d.h. für alle Menschen, zu entscheiden vermag.

Daß alle Individuen aller Spezies Angehörige der eigenen Spezies bevorzugen, dürfte wohl unzutreffend sein. Manche Menschen bevorzugen ("lieben") ihr Haustier mehr als alle anderen Menschen, und zumindest meine Katze bevorzugt einen Menschen, während sie sämtlichen anderen Katzen mit tiefer Feindseligkeit begegnet. Angehörige derselben Spezies sind sehr oft in erster Linie Rivalen.

Gedankenexperiment: wir sind wichtiger als Tiere!

Nehmen wir an, eine mitfühlende, intelligente, zur Selbstreflexion fähige, mit Sprache und Vernunft ausgestattete außerirdische Spezies, die hohe Kulturleistungen entwickelt hat und technisch hoch entwickelt ist, hätte den Planeten Erde aufgesucht und sei bestrebt, die neu entdeckte Welt zu erforschen. Wo würde sie mit der Forschung anfangen? Was würde dieser Spezies zuerst ins Auge fallen? Welcher Aspekt würde sie so stark beeindrucken, dass sie sich begeistert und neugierig darauf konzentrieren werden?
Wären sie begeistert, weil Hund und Katze (zumindest manchmal) dem Menschen folgen?
Gäbe es ihnen Rätsel auf, dass Putzerfische nicht vom Hai gefressen werden?
Würden sie sich darüber amüsieren, dass Menschen behelfsmäßig versuchen, das selbe zu können wie Vögel?
Würden sie die Welt vollständig neu erforschen, anstatt die Menschen zu kontaktieren, um ein gut Teil Zeit und Mühe zu sparen und sich bei denen erkundigen, die bereits Auskunft geben können?
Wen würden sie als Ansprechpartner wählen?
Wären sie fasziniert, dass Menschen sich einerseits um die Umwelt und Tierwelt (Greenpeace etc.) sorgen und andererseits die übelsten Kriege und Verbrechen gegeneinander begehen?
Das können wir nicht wissen. Aber eines wäre sicher: sie könnten uns gar nicht ignorieren! Die Menschen wären die Schlüsselspezies, über die man diese Welt verstehen kann. Die condicio sine qua non sozusagen. Sie könnten sich enttäuscht abwenden und wieder wegfliegen. Aber wenn sie blieben, um ihre Erkenntnisse zu erweitern, ginge kein Weg daran vorbei, uns zu kontaktieren. Und wenn sie nur Eroberer wären, müssten sie uns zuerst erledigen, denn wir sind die einzigen, die die Bedrohung überhaupt erkennen könnten. Wir sind die einzigen, die sich verantwortlich um diese Welt kümmern könnten! Auch, wenn wir dabei scheitern, sind wir dennoch die einzigen, die das Potential dazu besitzen. Wir müssen gar nicht perfekt sein, denn dazu ist unser Verhaltensspektrum viel zu variabel und anpassungsfähig. Genau das würde uns mit diesen Extraterrestrischen verbinden. Andernfalls hätten sie ihren eigenen Planeten nicht verlassen können. Sie würden, wenn überhaupt, nur uns als ihre Kontaktadresse betrachten. In der Nachbarschaft sucht man den Hausherrn, nicht die Maus, die den Keller bewohnt, auf.
M.E. gibt es nur relative, aber keine absoluten Wertungen.
Ethik hat so viele Variablen, dass eine eindeutige, endgültige Lösung nicht zu finden sein wird. Fürs Erste muss man sich daher mit Näherungslösungen abfinden.
Also noch mal Epiktet:
Ταράττει τοὺς ἀνθρώπους οὐ τὰ πράγματα, ἀλλὰ τὰ περὶ τῶν πράγματων δόγματα.

Das ist gut! Dieses Gedankenexperiment - eben nicht aus der menschlichen Perspektive heraus entwickelt - ist ziemlich überzeugend.
(Ich liebe Gedankenexperimente.)

Ignorieren könnten uns diese gedachten Außerirdischen sicherlich nicht; und wenn sie aus wissenschaftlicher Neugier kämen, wären wir Menschen für sie aller Wahrscheinlichkeit nach die interessanteste Spezies; kämen sie aus Eroberungsabsichten, wären wir aller Wahrscheinlichkeit nach der Hauptgegner (sofern sie nicht zufällig auf irgendeinen Bazillus hier hochempfindlich reagieren).

Vielleicht können wir die interessante Diskussion dieses Themas beenden mit einer Aussage Mark Twains über das, was Menschen von (anderen) Tieren, zumindest Hunden, unterscheidet:

Wenn du einen verhungernden Hund aufliest und machst ihn satt, dann wird er dich nicht beißen. Das ist der Grundunterschied zwischen Hund und Mensch.

Das erinnert mich an Xenophon (Beginn der Kyrupädie):

[...] dass ja auch die Rinder- und Pferdehirten Beherrscher der Rinder und Pferde sind, und alle Hirten, sie mögen Namen haben, welche sie wollen, mit Recht für Beherrscher der Tiere, welche sie hüten, gelten. Und bei allen diesen Herden glaubte ich größere Bereitwilligkeit zu bemerken, ihren Hirten, als bei den Menschen, ihren Beherrschern zu gehorchen. Denn die Herden gehen, wohin die Hirten sie leiten; sie beweiden die Plätze, auf die sie getrieben, bleiben von denen weg, von welchen sie abgehalten werden; und den Ertrag, der aus ihnen erwächst, gestatten sie den Hirten zu beliebiger Benutzung. Auch habe ich noch nie gehört, dass eine Herde sich gegen ihren Hirten empört habe, entweder um ihm den Gehorsam oder die Benutzung ihres Ertrags zu verweigern; vielmehr sind die Herden gegen alle anderen Menschen weniger folgsam, als gegen die, welche sie beherrschen und Nutzen von ihnen ziehen. Dagegen verschwören sich die Menschen gegen niemand lieber, als gegen die, bei denen sie die Absicht, sich zu ihren Herrschern aufzuwerfen, erblicken.

Notiz an mich selbst und alle, die es vielleicht auch interessiert:

http://www.sueddeutsche.de/panorama/gericht-untersagt-plakataktion-von-peta-der-holocaust-auf-ihrem-teller-bleibt-verboten-1.1517638

Ich halte das Urteil für gerechtfertigt.
Es gibt nun mal nichts mit dem Holocaust vergleichbares, auch wenn ich das Anliegen von Peta sehr gut verstehe.


(Ich merke gerade, der Thread ist über 2 Jahre alt.)

(Ja, ich wollte das Thema auch gar nicht zwangsläufig nochmal aufrollen. Musste nur beim Lesen des Artikels an diesen Thread denken...)

Nur so viel: Etliche Äußerungen von PeTAs Vorsitzender Ingrid Newkirk sind so menschenverachtend, dass es mir im Leben nicht einfallen würde, die nochmal zu unterstützen. Mit so einer Organisation will ich nciht in Verbindung gebracht werden. Denen scheint es nur darum zu gehen, die Leute zu schockieren, und dafür ist wohl jedes Mittel recht. Ich bin ganz klar für den Tierschutz, aber nicht für das, was da abgezogen wird.

Und ich halte das Urteil ebenfalls für gerechtfertigt.

Der Jesuit Hermann Busenbaum(1600-1668), ein Moraltheologe in Münster, schrieb in seinem Handbuch "Medulla theologiae moralis" ("Kern der Moraltheologie" 1645 oder 1650), Lib. IV, Cap. III, Dub. VII, Art. II § 3): "cum finis est licitus etiam media sunt licita" und (Lib. VI, Tract. VI, Cap. II, Dub. II, Art. I § 8):"cui licitus est finis, etiam licent media"

Das war damals so falsch wie heute.

Einen solchen Vergleich darf Peta nicht anstellen, wohl aber ein Jude: Isaac B. Singer. Das ist ein großer Unterschied.

Und noch etwas:
Menschen halten Tiere, in welcher Form auch immer, um sie zu nutzen (als Speise, als Rohstoffquelle)

Die Nazis haben die Menschen, die sie für minderwertig erachteten, einfach vernichtet,
dazu mit einem großen technischen und logistischen Aufwand.

Der Holocaust war nicht 'einfach eine Vernichtung', sondern ein (Völker-)Raubmord. Möglicherweise - da sind sich die Historiker nicht einig - war dies auch das entscheidende Motiv.

Zitat von Γραικίσκος am 18.11.12, 17:31

Der Holocaust war nicht 'einfach eine Vernichtung', sondern ein (Völker-)Raubmord. Möglicherweise - da sind sich die Historiker nicht einig - war dies auch das entscheidende Motiv.

Ich halte den "Raub" für einen willkommenen "Nebeneffekt",
denn bei den Millionen "Ostjuden" war doch eigentlich nichts zu holen,
ebenso bei den allermeisten Sinti und Roma.
Man hat zwar die Goldzähne, soweit vorhanden, aus den Gebißen der Leichen
rausgebrochen und die abgeschnittenen Haare zu Isolationsmaterial verarbeitet.

Ja, bei den "Westjuden" war einiges zu holen.
So mußten die jüdischen Gemeinden "Schadensersatz" für die Progromnacht entrichten.

Aber Hitlers Intention, in "mein Kampf" nachzulesen, war die Auslöschung der "jüdischen Rasse".
Wenn es dabei zu einer "Selbstkostenerstattung" kam, um so besser...

Meldung des SS-Gruppenführers Odilo Globocnik
an den Reichsführer-SS Heinrich Himmler
über die Erträge der „Aktion Reinhardt“
in den Jahren 1942/43

In der „Aktion Reinhard“ – benannt nach dem 1942 getöteten Chef des Reichssicherheitshauptamtes, Reinhard Heydrich - waren die im Generalgouvernement (Polen) lebenden Juden vernichtet worden. Globocnik wurde während der Aktion auf einen anderen Posten berufen; das Folgende stellt daher einen Zwischenbericht dar.


Vermerk für die Akten:
Aktion „Reinhardt“ läuft auch unter „Geheime Reichssache“ 1851/43 geh.

Abgelieferte Werte aus des Aktion Reinhard

Werte aus der Aktion „Reinhard“ wurden zwecks Weiterleitung an die Reichsbank, bezw. an das Reichswirtschaftsministerium, beim SS-Wirtschafts-Verwaltungshauptamt, Berlin, abgeliefert und zwar:

a) Reichsmark-Beträge im Gesamtwerte von RM 53,013.133.51
b) Devisen in Banknoten aus allen
Hauptländern der Erde (wobei besonders
½ Million Dollar bemerkenswert ist)
im Gesamtwerte von RM 1,452.904.65
c) Devisen in gemünztem Gold i. Gesamtwerte RM 843.802.75
d) Edelmetalle (rund 1.800 kg Gold u. etwa
10.000 kg Silber in Barren) im
Gesamtwerte von RM 5,353.943.-
e) Sonstige Werte wie Schmuckgegenstände,
Uhren, Brillen usw. (wobei besonders
die Zahl der Uhren mit ca 16.000
gebrauchsfähigen und etwa 51.000
reparaturbedürftigen bemerkenswert ist,
die der Truppe zur Verfügung gestellt
wurden) RM 26,089.800.-
f) Rund 1.000 Waggons Spinnstoffe im
Gesamtwerte von RM 13,294.400.-

Zusammen 100,047.983,91
=======================

An Spinnstoffen lagern noch rund 1.000 Waggons, an anderen Werten ca 50 % der obenangeführten Werte – die noch der Zählung und Bewertung unterliegen – hier. Hervorzuheben ist hierbei, daß die eingesetzten Werte auf Grund der amtlich festgesetzten Kurse bezw. Preise ermittelt wurden, die jedoch als Verkehrswerte bedeutend höher liegen, beispielsweise bei Verkauf von Edelsteinen oder Edelmetallen ins Ausland, da die Flucht in feste Werte dort größer ist als bei uns. Außerdem bringen uns die Auslandverkäufe Devisen. Wenn hier diese Preise als Wertunterlage genommen wurden, so geschah dies aus dem Grunde, um ein Bild über die abgelieferten Werte geben zu können; im allgemeinen ist diese Berechnung nicht so maßgebend. Der Wert der Vereinnahmung liegt hauptsächlich darin, daß dadurch so große Mengen an dringend notwendigen Rohstoffen gewonnen werden konnten und daß auf Grund der erfaßten Werte eine Deviseneinnahme herbeigeführt werden kann, wodurch abermals Rohstoffe durch Reichsstellen gekauft werden können.

Globocnik

SS-Gruppenführer
und Generalleutnant der Polizei

1 detaillierte Liste liegt bei.

[Liste hängt an.]

[Quelle: Der Nürnberger Prozeß gegen die Hauptkriegsverbrecher vom 14. November 1945 – 1. Oktober 1946. Nürnberg 1946-48; Band XXXIV: Urkunden und anderes Beweismaterial, S. 58 f.]

tja, nur mit der "Reichsmark" konnte man schon damals nichts mehr anfangen.
Sie hatte nur noch einen theoretischen Wert,
und der auch nur innerhalb des MAchtbereiches der Nazis.

Die Nazis bezahlten z.B. die Rüstungsausgaben,
d.h. die Rüstungsindustriellen, mit den sogenannten "Mefo-Wechseln",
nicht mit "Reichsmark".

Es geht hier um (s.o.) Devisen, gemünztes und ungemünztes Gold, Silber, Schmuckgegenstände, Uhren und Spinnstoffe etc. Das muß man doch nur lesen!
Und das war die Beute einer einzigen 'Aktion'!

Lieber Freund,
ich bezweifle ja nicht, daß das NS-Regime auch wirtschaftlichen Nutzen aus dem Holocaust gezogen hat.
(u.a. durch "Vermietung" von noch arbeitsfähigen KZ-Insassen als "Leiharbeiter" an die Rüstungsindustrie.)

Aber die Vernichtung wurde noch betrieben, als es schon gar keinen "ökonomischen Nutzen" mehr gab.
Quasi bis zur Kapitulation wurden Menschen, und sei auch auch nur durch sogenannte "Todesmärsche" ermordet,
im großen Stil.

Die wirtschaftliche Ausnutzung/Vernichtung fing ja schon unmittelbar nach dem 30.Januar 1933 an.
Stichwort "Arisierung"

Aber die Vernichtung wurde noch betrieben, als es schon gar keinen "ökonomischen Nutzen" mehr gab.

1945 hat Himmler versucht, über die Schweiz Juden gegen die Lieferung von LKWs zu 'verscherbeln'. In diesem Sinne 'retteten' die Todesmärsche wertvolle Geiseln.
Die Arisierung jüdischer Vermögen, die Du erwähnst, ist ein weiterer Aspekt.
Bis 1939 durften Juden ausreisen, wenn sie ihr Vermögen im Reich ließen.

Ich sage nicht, daß Raub bzw. (später) Raubmord das einzige Motiv war. Daß es das bestimmende Motiv war, ist immerhin eine mögliche Hypothese.

Warum hat man 1941/42 mit dem systematischen Genozid begonnen? Das ist eine schwer zu beantwortende Frage. Anscheinend haben materielle Interessen dabei eine wichtige Rolle gespielt.

Was sind "Spinnstoffe"? Ich weiß es wirklich nicht, auch wenn es peinlich sein sollte.

gesponnene Stoffe, Textilien

Spinnstoffe:
alle zum Spinnen geeigneten und verwendeten Fasern.

Gemeint ist wohl noch verwendbare Kleidung, z.B. Wintermäntel oder wollene Wäsche für die Wehrmacht.

Und aus den abgeschnittenen Haaren wurde Isolationsmaterial z.B. für U-Boote hergestellt
(so eine Art Filz)

Wofür ist der Reichsbankpräsident Walter Funk 1946 in Nürnberg zu lebenslanger Haft verurteilt worden?

Danke!

(Ich dachte, die Fäden werden gesponnen, nicht aber die Stoffe. Nach meinem bisherigen Verständnis werden Stoffe gestrickt oder gewebt.)

Zitat von Γραικίσκος am 18.11.12, 18:46

Walter Funk

Das kann man zwar in einem Satz zusammenfassen

Im Nürnberger Kriegsverbrecherprozess wurde er wegen Kriegsverbrechen und Verbrechen gegen die Menschlichkeit zu lebenslanger Haft verurteilt.

,
aber das ist ja zu allgemein.

Was er auf dem Kerbholz hatte, läßt sich dagegen NICHT in wenigen Sätzen zusammenfassen.

Zitat von Γραικίσκος am 18.11.12, 14:03

Einen solchen Vergleich darf Peta nicht anstellen, wohl aber ein Jude: Isaac B. Singer. Das ist ein großer Unterschied.

Genau das habe ich auch gedacht.

Ich habe die letzten Tage die Diskussionen im Netz darüber verfolgt, in denen sich viele (internationale) Tierrechtler über das Urteil aufregten. Eine (israelische?) Gruppe namens "269" veröffentlichte vor zwei Wochen ein Video mit dem Titel "Shocking, jews were numbered again", in dem gezeigt wurde, wie sich Tierrechtsaktivisten in einer Solidaritätsaktion die Zahl 269 auf die Haut tätowieren ließen. (Sie erhielten dafür viel Zuspruch.) Und eben diese Gruppe erklärte öffentlich ihr Unverständnis für das Gerichtsurteil und verwies auf den oben verlinkten Artikel.

Ich kann nachvollziehen, was Singer mit seiner Aussage meint, aber ich denke nicht, dass man die Motive für den Holocaust mit denen vergleichen kann, die hinter der Tierqual in der heutigen Massentierhaltung stehen.

Er hat die oben genannten Vermögenswerte der Juden, von der SS übergeben, in seinen Tresoren gebunkert ... und man konnte ihm nachweisen, daß er wußte, woher diese Lieferungen stammten.
Seine Vernehmung dazu ("Ich? Keine Ahnung!") war außerordentlich peinlich.

ich denke nicht, dass man die Motive für den Holocaust mit denen vergleichen kann, die hinter der Tierqual in der heutigen Massentierhaltung stehen.

Darüber denke ich gerade nach, und darüber diskutieren wir ja auch. Handelt es sich in beiden Fällen um rücksichtslose, skrupellose Gewinnsucht?

Erwähnenswert ist in diesem Zusammenhang auch der von dem (jüdischen) Philosophen Peter Singer eingeführte Begriff des 'Speziesismus' - in genauer Analogie zum Rassismus. Menschen halten sich anderen Rassen oder anderen Spezies gegenüber für überlegen und glauben, deshalb mit ihnen machen zu dürfen, was sie wollen.

Allerdings möchte niemand die Nutztiere ausrotten - wie es die Nazis ab einem bestimmten Zeitpunkt und aus einem nicht ganz geklärten Motiv mit den Juden tun wollten. Daß hier Hitler einfach ein schon in "Mein Kampf' entwickeltes Programm durchführen wollte, läßt sich weder aus "Mein Kampf" noch aus der bis 1939/40 forcierten Auswanderungspolitik (immer unter Verlust des Vermögens!) belegen.

Liebe Leute, jetzt wird mir das hier zu spitzfindig!

Der Holocaust war, ist und bleibt einzigartig und ist mit nichts zu vergleichen!


Massentierhaltung ist eine einfache Kosten/Nutzen-Rechnung, mehr nicht.
Ein Massentierhalter will Geld verdienen,
wenn er mehr Knete damit machen kann,
daß er statt 2 Hühner/m² eben deren 20 hält,
abzüglich der Verluste, dann macht er das.
Er will ja, daß möglichst viele Hühner "geschäftsfähig" werden und verkauft werden können.

Ich gehöre wahrscheinlich zu den wenigen dem Veganismus nahestehenden Menschen (zumindest so mein Eindruck), die keine Antispeziesisten sind. Ich sehe das wie διψαλέος. Man kann den Holocaust mit nichts vergleichen, denke ich.

Heißt nicht, dass ich Gewinnmaximierung auf Kosten des Wohles der Tiere in irgendeiner Form gutheiße.

Heißt nicht, dass ich Gewinnmaximierung auf Kosten des Wohles der Tiere in irgendeiner Form gutheiße.

So ist es,
aber gewöhne einem Kapitalisten
mal die Sucht nach Gewinnmaximierung,
(nicht das Streben nach Gewinn!), ab...

Ich habe mir jetzt mal den wiki-Artikel zu
http://de.wikipedia.org/wiki/Speziesismus
angetan...

Was für ein ausgekochter Blödsinn...
na ja, 1970 zuerst formuliert...


(Ich gehe davon aus, daß der wiki-Artikel so einigermaßen das Thema trifft.)

Ich stellte beim Leses dieses Artikels gerade fest, dass "-ismus" einen eigenen Artikel hat: http://de.wikipedia.org/wiki/-ismus Das war mir neu!

Und ich stelle ebenfalls fest, dass ich auch nach Lektüre des Speziesismus-Artikels noch nicht viel mit den dahinter stehenden Gedanken anfangen kann. Ich bin übrigens im Gegensatz zur AntiSpe/Vegan-Bewegung auch nicht gegen die Haltung von Tieren an sich. (Möglicherweise nicht mal gegen den Verzehr von Eiern aus vernünftigen Haltungsbedingungen, aber da bin ich mir noch nicht so richtig sicher.)

Lustigerweise bekommt man als Vegetarier/Veganer aus christlichen Kreisen gelegentlich den Vorwurf, man sei Antispeziesist, und das sei unvereinbar mit dem christlichen Weltbild. Ich bin mit Sicherheit kein Antispeziesist. Aber man könnte den Spieß auch umdrehen und sagen, die Schöpfungsgeschichte beschreibt eine vegane Welt: Menschen und Tiere sollen sich nach Gottes Willen von Pflanzen ernähren. (s.u.) (Auch wenn es nach der Sintflut heißt, der Mensch dürfe nun auch Tiere töten und essen.) Ein Bekannter von mir (Christ, kein Vegetarier/Veganer meinte mal: Im Himmel wird das dann sicher auch wieder so sein, in einer perfekten Welt sind alle Veganer.

Und sich die Erde untertan machen, heißt sicher nicht, sie auszubeuten. Das schließt Tiere ebenso mit ein wie alles andere, was auf der Erde existiert.

1 Mose 1

26 Und Gott sprach: Laßt uns Menschen machen, ein Bild, das uns gleich sei, die da herrschen über die Fische im Meer und über die Vögel unter dem Himmel und über das Vieh und über die ganze Erde und über alles Gewürm, das auf Erden kriecht.
27 Und Gott schuf den Menschen ihm zum Bilde, zum Bilde Gottes schuf er ihn; und schuf sie einen Mann und ein Weib.
28 Und Gott segnete sie und sprach zu ihnen: Seid fruchtbar und mehrt euch und füllt die Erde und macht sie euch untertan und herrscht über die Fische im Meer und über die Vögel unter dem Himmel und über alles Getier, das auf Erden kriecht.
29 Und Gott sprach: Seht da, ich habe euch gegeben allerlei Kraut, das sich besamt, auf der ganzen Erde und allerlei fruchtbare Bäume, die sich besamen, zu eurer Speise,
30 und allem Getier auf Erden und allen Vögeln unter dem Himmel und allem Gewürm, das da lebt auf Erden, daß sie allerlei grünes Kraut essen. Und es geschah also.
31 Und Gott sah alles an, was er gemacht hatte; und siehe da, es war sehr gut. Da ward aus Abend und Morgen der sechste Tag.

Menschen und Tiere sollen sich nach Gottes Willen von Pflanzen ernähren.

1. Pflanzen sind auch Lebewesen
2. Die Einteilung Pflanze/Tier ist eine vom Menschen willkürlich gemachte.
3. Es gibt noch, nach moderner Taxonomie, nicht nur Pflanzen und Tiere.
Inzwischen wird alles "Lebendige" in zwei Domänen und sechs "Reiche" unterteilt:
1. Domäne -> Prokaryota,
ein Reich:
I. Bacteria
2. Domäne -> Eukaryota,
fünf Reiche:
I. Animalia
II. Fungi
III. Plantae
IV. Chromista
V. Protozoa

Welche dürfen wir davon essen?

Man kann natürlich alles, was da kreucht und fleucht, auch anders einteilen,
je nachdem, welche Kriterien man anwendet.

Mal was grundsätzliches:
Lebewesen haben einen Stoffwechsel, einen Metabolismus,
es bleibt ihnen gar nichts anderes übrig, als exogene Stoffe aufzunehmen, um sie in ihrem Körper in Lebensenergie umzuwandeln.
Da haben es die Chloropylltragenden Lebewesen einen Vorteil:
Sie können das mittels Sonnenernergie und Kohlendioxyd (und anorganischer Materie).
So produzieren sie organische Materie, von der die nichtchlorophylltragenden Lebewesen leben müssen.

(Daneben gibt es noch andere Formen der Lebensenergiegewinnung, die Evolution ist wirklich erfindungsreich.)

Die Ideallösung wäre es, wenn alle Lebewesen zu Chlorophyllträgern evolutionieren würden.
Dann könnten und bräuchten wir nur noch Erde fressen...

Soweit ich weiß, sind die Animalia bisher die Einzigen, bei denen das Vorhandensein eines Schmerzempfindens wirklich nachgewiesen wurde. Weiter oben in dieser Diskussion hier kam das Thema ja schon mal auf.

Natürlich sind Pflanzen auch Lebewesen, aber da wir nun mal selbst keine Photosynthese betreiben können, müssen wir uns irgendwie anders behelfen. Ich werde öfter mal damit aufgezogen, wann ich denn "die nächste Stufe" erklimme und Frutarier werde, d.h. auch keine (ganzen) Pflanzen mehr töte/"verstümmele", sondern nur noch z.B. "von selbst" vom Baum gefallene Äpfel... Aber muss man sich auf diese Diskussion einlassen, wenn man weiß, das gegenüber will nur provozieren? Ich tue das meist nur noch mit einem müden Lächeln ab...

Heißt übrigens nicht, dass ich διψαλέος diese Motivation für seinen Einwand unterstelle. ^^

Jedenfalls... Mag sein, dass wir alles essen können (was esbbar ist) und "dürfen" (sofern wir uns nicht einer Religion/Glaubensgemeinschaft zugehörig fühlen, die explizit bestimmte Dinge verbietet... mir als Christin zum Beispiel den Verzehr von Blut), aber ist es deswegen moralisch vertretbar...
... der Umwelt gegenüber, d.h. ALLEN anderen Lebewesen um uns, ob sie nun ein Schmerzempfinden und eine Art Bewusstsein haben oder nicht?
... uns selbst (als Menschheit) gegenüber, solange die einen nicht genug zu essen haben, weil die anderen das angebaute Getreide usw. brauchen, um ihre Nutztiere zu füttern und damit ihr Luxusgut Fleisch zu haben?

Mir fällt es im Leben nicht ein, natürliche Nahrungsketten/-kreisläufe in Frage zu stellen. Aber gehört die heutige "westliche" Ernährungsweise da noch mit rein? Hühner, Rinder, Schweine, die ihr Leben lang auf engstem Raum eingezwängt waren, die in ihrem Leben vielleicht einmal das Tageslicht sehen, nämlich auf dem Transport zum Schlachthof - ist das natürlich? Ich hab nichts gegen artgerechte Haltung (es sollte nur genauere Überlegungen und strengere Regeln dafür geben), (vielleicht) auch nichts gegen den Fleischverzehr (solange mich keiner zwingt, gegen meinen Willen Fleisch zu essen). Ich hab was gegen die heutigen Zustände, d.h. hauptsächlich die Massentierhaltung. (Tierqual, Methanemissionen, Antibiotika im Fleisch - Tiere, (sonstige) Umwelt, Menschen: alle betroffen)

Ist es verwerflich, dass ich so denke?

... oder versucht man immer nur, den eigenen Standpunkt zu verteidigen, egal gegen welche Kritik?

Ist es verwerflich, dass ich so denke?

Nein,
und, ich teile Deine Standpunkte.

Ein weiterer Punkt:
In vielen industriell verarbeiteten Lebens- und
Genußmittel sind tierische Produkte verarbeitet,
auch wenn diese nach außen hin offensichtlich
vegetarisch sein sollen.
Ein Beispiel ist tierische Gelantine,
die in sehr vielen Produkten drinsteckt.
Selbst in abgefüllten Fruchtsäfte stecken tierische Produkte,
z.B. um Apfelsaft klar zu halten.

Es ist nahezu unmöglich, Vegetarier zu sein,
wenn man auf industriell verarbeitete Produkte zurückgreift.

Zitat von Νησσάριον am 20.11.12, 9:38

Soweit ich weiß, sind die Animalia bisher die Einzigen, bei denen das Vorhandensein eines Schmerzempfindens wirklich nachgewiesen wurde. Weiter oben in dieser Diskussion hier kam das Thema ja schon mal auf.

Da streiten sich die Gelehrten.
Pflanzen haben auch so etwas wie ein "Reizempfinden",
ob sie allerdings "Verletzungen" als in unserem Sinne "Schmerz" empfinden,
ist völlig unklar.

Jedenfalls hat die Evolution bei vielen Pflanzen eine Abwehrstrategie gegen Freßfeinde entwickelt:
(Dornen, Ungenießbarkeit, Gift etc.)

Sicher ist, daß viele Pflanzen ihre Samen (Nachkommen) mit einer Hülle
aus einem leckeren Fruchtkörper umgegeben, damit diese gefressen werden
und durch die Ausscheidung an einem anderen Ort gedeihen können.
Viele Samen brauchen sogar den "Darmdurchgang" um keimen zu können!
Das ist sozusagen die Initialzündung.
Das macht Sinn, denn so ist sichergestellt, daß der Samen nicht an einer schon "besetzten" Stelle keimt,
da wo die Elternpflanze steht.

Zitat von διψαλέος am 20.11.12, 16:47

Selbst in abgefüllten Fruchtsäfte stecken tierische Produkte,

Genau. Und das ist mir eigentlich auch bewusst. Nur gestern hab ich mich dann geärgert, dass ich mich bei einem Saft in der Sorte vertan hatte und einen mit Gelatine geklärten erwischt hatte. Gleiche Marke, steht im Supermarktregal direkt neben dem ohne Gelatine. >_<

Zitat von διψαλέος am 20.11.12, 16:57

Sicher ist, daß viele Pflanzen ihre Samen (Nachkommen) mit einer Hülle
aus einem leckeren Fruchtkörper umgegeben, damit diese gefressen werden
und durch die Ausscheidung an einem anderen Ort gedeihen können.

Also ist es wohl "gewollt", dass wir Früchte (fr)essen... (sei es von der Natur oder von Gott^^)

Zitat von διψαλέος am 20.11.12, 16:47

Es ist nahezu unmöglich, Vegetarier zu sein,
wenn man auf industriell verarbeitete Produkte zurückgreift.

.... oder gar Veganer. Außer man lässt sich auf den momentan boomenden Markt für explizit vegatarische/vegane Fertigprodukte ein... Tofuwürstchen, Seitanschnitzel, Sojafrischkäse, ... Aber das geht arg ins Geld und ist oft ungesund (Glutamat usw.)

Veganes Essen heißt für mich: Getreide, Hülsenfrüchte und Gemüse in Hülle und Fülle. =)

Übrigens,
auch die Spermatophyten ("Samenpflanzen") haben einen Generationswechsel.
Allerdings ist der Gametophyt soweit reduziert, das er äußerlich nicht mehr in Erscheinung tritt.
Was wir von einer Samenpflanze "sehen" ist der Sporophyt.

Zwar wird der Sporophyt ("der Baum") auch als
Individuum angesehen, aber das eigentliche
"Individuum", wenn man es mit einem
tierischen Lebewesen vergleichen würde,
ist der "Gametophyt" (sozusagen das "individuelle, einzelne Tier)
Aber natürlich kann man das nicht vergleichen.

Dennoch stellt sich die Frage, was die "eigentliche" Pflanze ist.

:-))

Also ist es wohl "gewollt", dass wir Früchte (fr)essen... (sei es von der Natur oder von Gott^^)

Ja, die "Früchte" werden produziert, damit sie gefressen werden (zwecks Verbreitung der in ihnen enthaltenen Samen, die meistens unverdaulich sind und so verbreitet werden.)

Allerdings...
die Blätter des Salates sind keine Früchte!
Und auch die Möhre, die Sellerieknolle, die Zwiebel etc. sind keine Früchte,
sondern existenzielle Bestandteile der Pflanze!

Veganes Essen heißt für mich: Getreide, Hülsenfrüchte und Gemüse in Hülle und Fülle

Es ist schwer, sich wirklich ohne Tierprodukte zu ernähren!

Brezeln enthalten häufig Schweineschmalz (Muslime, Vorsicht!)
Zm klären von Säften wird Gelatine verwendet.
Süßspeisen. Marmelade, Säfte, Campari sind oft mit Cochenille (aus Läusen) gefärbt.
Margarine und Sojaprodukte enthalten Kasein.
Beim Raffinieren von Zucker kann Tierkohle zum Entfärben eingesetzt worden sein.
Viele Stoffe, die teilweise tierlichen Ursprungs sein können, gelten laut Gesetz nicht als Zusatzstoffe und müssen demnach ebenfalls nicht deklariert werden (z.B. Lecithin, Riboflavin, Milchsäuresalze, Glycerin).
Fischallergiker sollen Wein prinzipiell meiden, da Hausenblasen ( Gelatine aus der aufbereiteten Schwimmblase von Fischen , meist Stören) bei den meisten Weinsorten (und auch bei Bier) verwendet werden.
Vor allem in Vollkornbäckereien wird Backferment (ein honighaltiges Teiglockerungsmittel) verwendet.

Zitat von διψαλέος am 20.11.12, 18:34

Allerdings...
die Blätter des Salates sind keine Früchte!
Und auch die Möhre, die Sellerieknolle, die Zwiebel etc. sind keine Früchte,
sondern existenzielle Bestandteile der Pflanze!

Wohl wahr...^^

Zitat von ανδρέας am 20.11.12, 20:02

Beim Raffinieren von Zucker kann Tierkohle zum Entfärben eingesetzt worden sein.

Glücklicherweise nicht bei den großen Zuckerherstellern in Deutschland. Als ich das noch nciht wusste, dachte ich, ich würde nie wieder verarbeiteten Zucker essen können... Ist zwar eh nciht gesund, aber trotzdem eine schreckliche Vorstellung... ;-)

Es ist ja nichts dagegen einzuwenden, ein geschlachtetes Tier vollständig zu verwerten, ganz im Gegenteil,
aber, warum weigert sich die Industrie, alle Inhaltsstoffe in ihren Produkten zu deklarieren?

Ist es verwerflich, dass ich so denke?

nein, denn mit Denken hat das nichts zu tun;
das Räsonnement über tierische Gefühle ist doch (anthropozentrische) Projektion; falls gewisse Tiere Schmerz usw. empfinden sollten, gäbe es einen gewaltigen Unterschied zum menschlichen Gefühl: dieses ist - außer bei Neugeborenen - immer soziokulturell (sprachlich, bewertend, interaktionsleitend) modelliert. Will sagen: Wenn (falls) Tiere glücklich wären oder litten, gäbe es immer noch einen himmelweiten Unterschied zu den menschlichen Verhältnissen.
Ein Fisch lebt nur, um gefressen zu werden - nach Ansicht derer, die an schwerer Tier-Empathie leiden, kann kein Fisch jemals glücklich sein oder angstfrei leben. Ein Huhn hätte in freier Wildbahn ein kaum längeres und stressfreieres Leben als in Gefangenschaft, ein Schwein in etwa ebenso.

Bei Graeculus`Frage der Tötungsbereitschaft wundert mich, dass er nicht auf den - sattsam bekannten - Unterschied gekommen ist: Außer beim Menschen - bestünde darin die Gottähnlichkeit ? - gibt es nur ausnahmsweise in der Natur das Töten von Artgenossen, und wenn, erfolgt es nicht - sagen wir - spaßeshalber.

Die meisten der obigen "Gedanken" kann sich nur jemand machen, der sich keine Sorgen um den Ernährungsvorrat machen muss und obendrein noch die freie Wahl hat - man könnte sich fragen, ob nicht dieser Sachverhalt schon eine Pervertierung der natürlichen Ordnung darstellt - und der göttlichen: im Schweiße Deines Angesichts sollst Du dein Brot essen - damit ist sicher nicht der 'Angstschweiß des Börsenmaklers oder der Hitzestau des Muckibudenbesuchers gemeint.

Und: Selbstverständlich bin ich der Ansicht, dass, wer nicht bereit wäre, ein Huhn zu töten, auch nicht bereit sein darf eins zu essen.
Zu Nessarions religiösen Sottisen: Verlangt Gott von den Eskimos (oder von Wüsten-Nomaden), sich von Kräutern zu ernähren ?

Im übrigen - wie ich bereits Gelegenheit hatte zu bemerken: Ich esse kaum Fleisch und vorwiegend nachhaltig, vorzugsweise selbst produziertes Pflanzliches. Was mich nervt, ist die unstillbare Sucht nach ideologischer Überhöhung der eigenen Idiosynkrasien.

Ich bleibe dabei:
Wir (die sogenannten "höher entwickelten Lebewesen"), haben einen komplizierten Stoffwechsel.
Dazu gehört, daß wir (damit meine ich alle "animalia") eben Produkte zu uns nehmen müssen, die andere Lebewesen zuvor in eine Energieform gebracht haben, die wir für unseren Stoffwechsel nutzen können.

Es kommt nicht auf das "das überhaupt", sondern auf das "wie" an.

Wie behandeln wir die, die wir nutzen.
(Übrigens kann man das sehr wohl auch die ökonomischen menschlichen Gesellschaften übertragen:
Sklaverei, wirtschaftliche Ausbeutung, Kapitalismus, Spekulation mit Wohnraum,Lebensmitteln, Resourcen überhaupt, usw..)

Zitat von arbiter am 21.11.12, 22:02

Zu Nessarions religiösen Sottisen

arbiter, fahr mal 'nen Gang runter, okay? Ich hab dir nichts getan...

Ich hab nie behauptet, dass Gott von irgendwem verlangt, sich (ausschließlich) von Pflanzen zu ernähren. Ich sagte lediglich, dass ich glaube (und niemand ist gezwungen, diesen Glauben zu teilen), dass die Schöpfungsordnung (so wie ich sie nach Lektüre des Genesis-Buches verstehe) es ursprünglich so vorsah, dass wir von Pflanzen leben, aber dass Gott den Menschen nach der Flut erlaubte, Tiere zu essen (anfänglich vermutlich aus Notwendigkeit heraus - es waren wohl noch nicht wieder "genügend" Pflanzen nachgewachsen).

Du zitierst meinen Satz "Ist es verwerflich, dass ich so denke?", welcher sich auf Folgendes bezog:

Zitat von Νησσάριον am 20.11.12, 9:38

Mir fällt es im Leben nicht ein, natürliche Nahrungsketten/-kreisläufe in Frage zu stellen. Aber gehört die heutige "westliche" Ernährungsweise da noch mit rein? Hühner, Rinder, Schweine, die ihr Leben lang auf engstem Raum eingezwängt waren, die in ihrem Leben vielleicht einmal das Tageslicht sehen, nämlich auf dem Transport zum Schlachthof - ist das natürlich? Ich hab nichts gegen artgerechte Haltung (es sollte nur genauere Überlegungen und strengere Regeln dafür geben), (vielleicht) auch nichts gegen den Fleischverzehr (solange mich keiner zwingt, gegen meinen Willen Fleisch zu essen). Ich hab was gegen die heutigen Zustände, d.h. hauptsächlich die Massentierhaltung. (Tierqual, Methanemissionen, Antibiotika im Fleisch - Tiere, (sonstige) Umwelt, Menschen: alle betroffen)

Ich sag's noch einmal: Verantwortungsvolle Ressourcennutzung. Wenn das auf dich, arbiter, zutrifft (und das scheint ja der Fall zu sein), dann fühl dich doch bitte nicht angesprochen, wenn du gar nicht gemeint bist.

Zitat von διψαλέος am 21.11.12, 19:23

Es ist ja nichts dagegen einzuwenden, ein geschlachtetes Tier vollständig zu verwerten, ganz im Gegenteil,
aber, warum weigert sich die Industrie, alle Inhaltsstoffe in ihren Produkten zu deklarieren?

Aus Angst davor, dass es dann Umsatzeinbußen gäbe? Ich hab auch nichts dagagen, ein geschlachtetes Tier vollständig zu verwerten, ich hab was dagegen, wenn Leute, die sich (aus gesundheitlichen, religiösen oder sonstigen weltanschaulichen Gründen) bewusst entscheiden, keine tierischen Produkte/Inhaltsstoffe/Zusatzstoffe zu konsumieren, das ungewollt bzw. ohne es zu wissen tun, weil es eben keine Volldeklarationen gibt.


An alle anderen außer arbiter: Danke für die interessanten Gedanken, die ihr auf sachliche Art und Weise beigesteuert habt. Schön zu sehen, dass man auch unterschiedliche Standpunkte haben kann, ohne sich gegenseitig anzugreifen. Verzeiht, dass es bei mir jetzt mit der Sachlichkeit und dem Bezug zum Thema vorbei ist, wenn ich Folgendes sage: (Und ich möchte auch diejenigen, die Befugnis haben, hier Beiträge zu bearbeiten/löschen, bitten, das hier alles so stehen zu lassen.)

Das hier ist nur ein Internetforum. Nur ein Internetforum, das etliche Stunden pro Woche in Anspruch nimmt, die ich freiwillig investiere. Ein Beitrag dieser Länge kostet mich mindestens eine Stunde (dieser hier jetzt schon mehr als eineinhalb), oft wesentlich länger. Ich habe Probleme, zusammenhängende Gedanken im Deutschen präzise und verständlich zu formulieren. Und doch versuche ich es immer wieder, weil es mich irgendwie zu diesem Forum hier zieht. Ringe nach Worten, suche nach Redewendungen, versuche, Ausdrucksweisen zu finden, und meistens gelingt mir das nicht zu meiner Zufriedenheit. Fühle mich dumm und/oder ungebildet, wenn ich die vielen Beiträge sehe, zu denen ich mich gar nicht äußern kann, weil mir die fachliche bzw. sprachliche Kompetenz fehlt. Gelegentlich tue ich das dann trotzdem, werde dann aber wieder daran erinnert, warum ich lieber nur schweigend mitlesen sollte und das Denken denen überlassen sollte, die dazu qualifiziert sind:

Zitat von arbiter am 21.11.12, 22:02

nein, denn mit Denken hat das nichts zu tun;

Vielleicht sollte ich meine Zeit dann lieber sinnvoller investieren und z.B. das Graecum endlich nachholen, statt mich an Diskussionen/Unterhaltungen/was-auch-immer mit Leuten zu beteiligen, deren Niveau offensichtlich in jeglicher Hinsicht meilenweit über meinem liegt.

Laß mal, νησσάριον, wer arbiters Beiträge hier erlebt, der weiß, daß ihm a) sowieso kein Sterblicher in puncto Rationalität das Wasser reichen kann, b) die Bereitschaft (oder Fähigkeit?), seine auf dem Podest der ach so großen Vernunftgläubigkeit stehende Überlegenheit nicht als Waffe einzusetzen, gegen Null tendiert. Solche "Einlassungen" verbuche ich meistens unter Beißreflex eines verkümmerten Atheisten ... (kenne das aus der eigenen Familie zur Genüge, um nicht zu sagen ad nauseam.)
Stell Dich doch so etwas mit: was kümmert es die Eiche ..., entgegen.

Danke, lieber στρουθίον οἰκιακόν!

Aufgrund der letzten Beiträge möchte ich mich doch noch einmal zum Thema melden.
Arbiter hat mich ja in die Kategorie der "armen Spinner" eingereiht, aber es hat mich nur noch peripher tangiert, denn ich weiß mich in bester Gesellschaft. Für dieses Forum habe ich einige der bekanntesten Vegetarier herausgegriffen, darunter Persönlichkeiten, die insbesondere für ein Alt-Griechisch-Forum von Interesse sein dürften.

Empedokles (-490--430) griech. Philosoph Quelle: Weltwunder Vegetarismus, G. Stolzenberg, Herp, S. 14. Zitiert in: Warum ich Vegetarier bin - Prominente erzählen, H. Kaplan, Rowohlt-Tb

Epikur (-341--271) griech. materialist. Philosoph

Euripides (-480--406) Orphiker Quelle: Die Lebensweise Jesu und der ersten Christen, C.A. Skriver, 1973, Seite 6

Eusebius von Caesarea (264-349) griech. Kirchenschr., "Vater der Kirchengeschichte"

Hesiod (*-700) griech. Dichter aus Böotien

Horaz (-65--8) Quin. Horatius, klassischer Dichter Roms

Kafka, Franz (1883-1924) Schriftsteller

Plutarch (45-125) griech. Philosoph und Schriftsteller Quelle: Leben und Überleben - Kursbuch ins 21. Jahrhundert, Viktoras Kulvinskas, F. Hirthammer Verlag S. 63

Pythagoras (-582--496) griech. Philosoph und Mathematiker Quelle: Das Recht der Tiere in der Zivilisation, Herausgeber: W.Brockhaus, F. Hirthammer Verlag, Seite 234

Seneca, Lucius Annaeus 3 v.- 65 n.Chr. neustoischer Philosoph in Rom Quelle: Leben und Überleben - Kursbuch ins 21. Jahrhundert, 2. Auflage, Vik-to-ras Kulvins-kas, F. Hirthammer Verlag, ISBN 3-921288-57-6, Seite 63 –Weltwunder Vegetarismus, G. Stolzenberg, München: Herp, S. 12

Shaw, Georg Bernhard (1856-1950) irischer Dramatiker; Nobelpreis 1950 Quelle: Leben und Überleben - Kursbuch ins 21. Jahrhundert, Viktoras Kulvinskas, F. Hirthammer Verlag S. 63

Sokrates (-470--399) griech. Philosoph Quelle: Leben und Überleben - Kursbuch ins 21. Jahrhundert, 2. Auflage, Vik-to-ras Kulvins-kas, F. Hirthammer Verlag, ISBN 3-921288-57-6, Seite 63

Tolstoi, Leo (1828-1910) Humanist, Autor (u.a. "Krieg und Frieden") Quelle: Leben und Überleben - Kursbuch ins 21. Jahrhundert, Viktoras Kulvinskas, F. Hirthammer Verlag S. 63

Voltaire, Francois de (1694-1778) franz. Aufklärungsphilosoph und Schriftsteller Quelle: Leben und Überleben - Kursbuch ins 21. Jahrhundert, Viktoras Kulvinskas, F. Hirthammer Verlag S. 63

Der Mensch ist das einzige Lebewesen auf Erden, das sich frei entscheiden kann, was es essen will oder auch nicht. Diese Freiheit sollte man nicht kritisieren, sondern nur begrüßen.Nichts zeigt mehr als dies, dass wir an der Spitze der Nahrungskette stehen. Und derjenige, der diese Wahlfreiheit in Anspruch nimmt, ist weder schlecht noch gut oder besser, sondern einfach nur ein freier Mensch. Angesichrts der eher kurzen Liste,die sicher stark erweitert werden könnte, bleiben aber noch eine Menge berühmte und wegweisende Leute übrig, die keine Vegetarier waren ...
Solange die Vegetarier meinem Essen nicht das Essen wegessen, ist es mir wurscht!

Freiheit ist ein großes Thema: Wo fängt sie an, wo hört sie auf? Darüber sollen sich schon große Philosophen gestritten haben! (Ich bin für Kant!)

Ich bin kein Vegetarierer, aber mein Fleischkonsum ist doch deutlich reduziert.
Ich esse allerdings viele Milchprodukte (Käse, Quark, Joghurt.)
Auch Schinken und Wurst gehören zu meinem Speiseplan, allerdings nicht täglich.
Ich kann "Fleisch" nicht küchenmäßig "händeln", ich bin kochend und bratend eine absolute Niete,
daher verzichte ich auf postmortale Quälerei
(vielleicht ein kleiner, unbedeutender Beitrag zur Situationsänderung)
Aber...
selbst wenn schlagartig alle 80 mio. Bewohner Deutschlands zu Vegetarierer werden sollten,
dagegen stehen 800 mio. Chinesen und Inder, die sich durch den neuen Wohlstand
nun auch Fleisch als Nahrung leisten können und es auch tun...
Und die Zustände der Tierhaltung in diesen Ländern....

Νησσάριον,
ich lese "arbiters" Beiträge, registriere, und, wenn Blödsinn, vergesse sie (sofort).

@Bibulus
neidlos muss ich zugeben, dass, was die Blödsinns-Produktion angeht, Du mir weit überlegen bist...
Leider ist auf meine beiden strikt sachlichen Argumente niemand eingegangen. Und: in der Liste der prominenten Veggies fehlt unser aller Adolf, bekanntlich ein Ausbund an Moral und Vernunft.

Πρέπει να πω ότι δεν το περίμενα :
H βλακεία σε δέρνει, Διαιτητής!

@arbiter,
aus Deiner Schreibe fasse ich es als Kompliment auf.
B-)

Zitat von arbiter am 23.11.12, 18:37

Leider ist auf meine beiden strikt sachlichen Argumente niemand eingegangen.

Auf welche denn genau? Ich hab ehrlich versucht, aus deinem Beitrag etwas rauszuziehen, auf das ich eingehen kann.

Eins nur, weil dieser Schwachsinn bei mir den starken Drang auslöst, meinen Kopf mit der Tischplatte kollidieren zu lassen: Hitler war kein Vegetarier, wie mittlerweile allgemein bekannt und ausreichend belegt sein dürfte. Ich weiß nicht, ob dir das schlichtweg nicht bekannt war oder ob du einfach nur provozieren willst. Beides spricht nicht gerade für dich.

An πάπια (so heißt Ente heute auf Griechisch).
Lasst euch doch nicht von diesem arbiter provozieren.
Πρέπει να πω ότι δεν το περίμενα :
H βλακεία σε δέρνει, Διαιτητής!
= Ich muß schon sagen, das habe ich nicht erwartet: Du bist ein Idiot, arbiter!

Achso. Du heißt ja Entlein: -> παπάκι :-)