Altgriechisch Wörterbuch - Forum
Thukydides (904 Aufrufe)
Hallo, ich muss eine Arbeit zu Thukydides
schreiben und würde gerne ein Wort im Original zitieren, das übersetzt wird mit "nicht rauben"(sind nicht für das Viele dankbar, das wir ihnen nicht rauben) Kann leider kein Altgriechisch.. Kann mir jd. sagen welches Wort im Text dafür steht? Und ob es noch andere Übersetzungsmöglichkeiten für das Wort gibt? Vielen Dank!
Καὶ ἐλασσούμενοι γὰρ ἐν ταῖς ξυμβολαίαις πρὸς τοὺς ξυμμάχους δίκαις καὶ παρ' ἡμῖν αὐτοῖς ἐν τοῖς ὁμοίοις νόμοις ποιήσαντες τὰς κρίσεις φιλοδικεῖν δοκοῦμεν. καὶ οὐδεὶς σκοπεῖ αὐτῶν τοῖς καὶ ἄλλοθί που ἀρχὴν ἔχουσι καὶ ἧσσον ἡμῶν πρὸς τοὺς ὑπηκόους μετρίοις οὖσι διότι τοῦτο οὐκ ὀνειδίζεται· βιάζεσθαι γὰρ οἷς ἂν ἐξῇ, δικάζεσθαι οὐδὲν προσδέονται. οἱ δὲ εἰθισμένοι πρὸς ἡμᾶς ἀπὸ τοῦ ἴσου ὁμιλεῖν, ἤν τι παρὰ τὸ μὴ οἴεσθαι χρῆναι ἢ γνώμῃ ἢ δυνάμει τῇ διὰ τὴν ἀρχὴν καὶ ὁπωσοῦν ἐλασσωθῶσιν, οὐ τοῦ πλέονος μὴ στερισκόμενοι χάριν ἔχουσιν, ἀλλὰ τοῦ ἐνδεοῦς χαλεπώτερον φέρουσιν ἢ εἰ ἀπὸ πρώτης ἀποθέμενοι τὸν νόμον φανερῶς ἐπλεονεκτοῦμεν. ἐκείνως δὲ οὐδ' ἂν αὐτοὶ ἀντέλεγον ὡς οὐ χρεὼν τὸν ἥσσω τῷ κρατοῦντι ὑποχωρεῖν. ἀδικούμενοί τε, ὡς ἔοικεν, οἱ ἄνθρωποι μᾶλλον ὀργίζονται ἢ βιαζόμενοι· τὸ μὲν γὰρ ἀπὸ τοῦ ἴσου δοκεῖ πλεονεκτεῖσθαι, τὸ δ' ἀπὸ τοῦ κρείσσονος καταναγκάζεσθαι. ὑπὸ γοῦν τοῦ Μήδου δεινότερα τούτων πάσχοντες ἠνείχοντο, ἡ δὲ ἡμετέρα ἀρχὴ χαλεπὴ δοκεῖ εἶναι, εἰκότως· τὸ παρὸν γὰρ αἰεὶ βαρὺ τοῖς ὑπηκόοις. ὑμεῖς γ' ἂν οὖν εἰ καθελόντες ἡμᾶς ἄρξαιτε, τάχα ἂν τὴν εὔνοιαν ἣν διὰ τὸ ἡμέτερον δέος εἰλήφατε μεταβάλοιτε, εἴπερ οἷα καὶ τότε πρὸς τὸν Μῆδον δι' ὀλίγου ἡγησάμενοι ὑπεδείξατε, ὁμοῖα καὶ νῦν γνώσεσθε. ἄμεικτα γὰρ τά τε καθ' ὑμᾶς αὐτοὺς νόμιμα τοῖς ἄλλοις ἔχετε καὶ προσέτι εἷς ἕκαστος ἐξιὼν οὔτε τούτοις χρῆται οὔθ' οἷς ἡ ἄλλη Ἑλλὰς νομίζει.
schreiben und würde gerne ein Wort im Original zitieren, das übersetzt wird mit "nicht rauben"(sind nicht für das Viele dankbar, das wir ihnen nicht rauben) Kann leider kein Altgriechisch.. Kann mir jd. sagen welches Wort im Text dafür steht? Und ob es noch andere Übersetzungsmöglichkeiten für das Wort gibt? Vielen Dank!
Καὶ ἐλασσούμενοι γὰρ ἐν ταῖς ξυμβολαίαις πρὸς τοὺς ξυμμάχους δίκαις καὶ παρ' ἡμῖν αὐτοῖς ἐν τοῖς ὁμοίοις νόμοις ποιήσαντες τὰς κρίσεις φιλοδικεῖν δοκοῦμεν. καὶ οὐδεὶς σκοπεῖ αὐτῶν τοῖς καὶ ἄλλοθί που ἀρχὴν ἔχουσι καὶ ἧσσον ἡμῶν πρὸς τοὺς ὑπηκόους μετρίοις οὖσι διότι τοῦτο οὐκ ὀνειδίζεται· βιάζεσθαι γὰρ οἷς ἂν ἐξῇ, δικάζεσθαι οὐδὲν προσδέονται. οἱ δὲ εἰθισμένοι πρὸς ἡμᾶς ἀπὸ τοῦ ἴσου ὁμιλεῖν, ἤν τι παρὰ τὸ μὴ οἴεσθαι χρῆναι ἢ γνώμῃ ἢ δυνάμει τῇ διὰ τὴν ἀρχὴν καὶ ὁπωσοῦν ἐλασσωθῶσιν, οὐ τοῦ πλέονος μὴ στερισκόμενοι χάριν ἔχουσιν, ἀλλὰ τοῦ ἐνδεοῦς χαλεπώτερον φέρουσιν ἢ εἰ ἀπὸ πρώτης ἀποθέμενοι τὸν νόμον φανερῶς ἐπλεονεκτοῦμεν. ἐκείνως δὲ οὐδ' ἂν αὐτοὶ ἀντέλεγον ὡς οὐ χρεὼν τὸν ἥσσω τῷ κρατοῦντι ὑποχωρεῖν. ἀδικούμενοί τε, ὡς ἔοικεν, οἱ ἄνθρωποι μᾶλλον ὀργίζονται ἢ βιαζόμενοι· τὸ μὲν γὰρ ἀπὸ τοῦ ἴσου δοκεῖ πλεονεκτεῖσθαι, τὸ δ' ἀπὸ τοῦ κρείσσονος καταναγκάζεσθαι. ὑπὸ γοῦν τοῦ Μήδου δεινότερα τούτων πάσχοντες ἠνείχοντο, ἡ δὲ ἡμετέρα ἀρχὴ χαλεπὴ δοκεῖ εἶναι, εἰκότως· τὸ παρὸν γὰρ αἰεὶ βαρὺ τοῖς ὑπηκόοις. ὑμεῖς γ' ἂν οὖν εἰ καθελόντες ἡμᾶς ἄρξαιτε, τάχα ἂν τὴν εὔνοιαν ἣν διὰ τὸ ἡμέτερον δέος εἰλήφατε μεταβάλοιτε, εἴπερ οἷα καὶ τότε πρὸς τὸν Μῆδον δι' ὀλίγου ἡγησάμενοι ὑπεδείξατε, ὁμοῖα καὶ νῦν γνώσεσθε. ἄμεικτα γὰρ τά τε καθ' ὑμᾶς αὐτοὺς νόμιμα τοῖς ἄλλοις ἔχετε καὶ προσέτι εἷς ἕκαστος ἐξιὼν οὔτε τούτοις χρῆται οὔθ' οἷς ἡ ἄλλη Ἑλλὰς νομίζει.
Re: Thukydides
Γραικίσκος schrieb am 24.08.2010 um 18:28 Uhr (Zitieren)
Könntest Du die Textstelle angeben, bitte? Ich kann dann verschiedene Übersetzungen nachschlagen.
Re: Thukydides
Βοηθὸς Ἑλληνικός schrieb am 24.08.2010 um 19:02 Uhr (Zitieren)
Hallo Vincent,
Hab´s mal schnell nach deinen Schlagworten überflogen, da passt - soweit ich sehe -nur :
....οὐ τοῦ πλέονος μὴ στερισκόμενοι χάριν ἔχουσιν.....
wörtlich:
sie sind nicht dankbar, dass sie des größeren Teils nicht beraubt sind...
Das "nicht rauben" steckt in μὴ (Verneinung) στερισκόμενοι (Part.Präs.Passiv von στερίσκω - rauben).
Hab´s mal schnell nach deinen Schlagworten überflogen, da passt - soweit ich sehe -nur :
....οὐ τοῦ πλέονος μὴ στερισκόμενοι χάριν ἔχουσιν.....
wörtlich:
sie sind nicht dankbar, dass sie des größeren Teils nicht beraubt sind...
Das "nicht rauben" steckt in μὴ (Verneinung) στερισκόμενοι (Part.Präs.Passiv von στερίσκω - rauben).
Re: Thukydides
Hallo,
Vielen Dank!!
Genau das hab ich gemeint,
habe die angesehene Übersetzung von Landmann.. In deiner Übersetzung klingt das viel weniger anmaßend..als die Landmannübersetzung.. muss ich direkt mal nachdenken ob ich da meine Interpretation etwas überdenke.. die erste Variante wirkt etwas arroganter, zynischer (Athener)
Die Textstelle ist I,77
Es gibt noch eine Stelle, wo sich die "Gelehrten" streiten:
in I,98: ... Das war die erste Stadt die gegen "die Stazungen" geknechtet wurde.. Ist die Frage ob man Satzungen auch mit Herkommen oder Gewohnheit übersetzen kann, ob sie also konkret gegen Verträge verstießen oder nur gegen Gewohnheitsrecht..usw..?
I,98:
ὧν αὐτοὶ αἴτιοι ἐγένοντο οἱ ξύμμαχοι· διὰ γὰρ τὴν ἀπόκνησιν ταύτην τῶν στρατειῶν οἱ πλείους αὐτῶν, ἵνα μὴ ἀπ' οἴκου ὦσι, χρήματα ἐτάξαντο ἀντὶ τῶν νεῶν τὸ ἱκνούμενον ἀνάλωμα φέρειν, καὶ τοῖς μὲν Ἀθηναίοις ηὔξετο τὸ ναυτικὸν ἀπὸ τῆς δαπάνης ἣν ἐκεῖνοι ξυμφέροιεν, αὐτοὶ δέ, ὁπότε ἀποσταῖεν, ἀπαράσκευοι καὶ ἄπειροι ἐς τὸν πόλεμον καθίσταντο.
Vielen Dank!!
Genau das hab ich gemeint,
habe die angesehene Übersetzung von Landmann.. In deiner Übersetzung klingt das viel weniger anmaßend..als die Landmannübersetzung.. muss ich direkt mal nachdenken ob ich da meine Interpretation etwas überdenke.. die erste Variante wirkt etwas arroganter, zynischer (Athener)
Die Textstelle ist I,77
Es gibt noch eine Stelle, wo sich die "Gelehrten" streiten:
in I,98: ... Das war die erste Stadt die gegen "die Stazungen" geknechtet wurde.. Ist die Frage ob man Satzungen auch mit Herkommen oder Gewohnheit übersetzen kann, ob sie also konkret gegen Verträge verstießen oder nur gegen Gewohnheitsrecht..usw..?
I,98:
ὧν αὐτοὶ αἴτιοι ἐγένοντο οἱ ξύμμαχοι· διὰ γὰρ τὴν ἀπόκνησιν ταύτην τῶν στρατειῶν οἱ πλείους αὐτῶν, ἵνα μὴ ἀπ' οἴκου ὦσι, χρήματα ἐτάξαντο ἀντὶ τῶν νεῶν τὸ ἱκνούμενον ἀνάλωμα φέρειν, καὶ τοῖς μὲν Ἀθηναίοις ηὔξετο τὸ ναυτικὸν ἀπὸ τῆς δαπάνης ἣν ἐκεῖνοι ξυμφέροιεν, αὐτοὶ δέ, ὁπότε ἀποσταῖεν, ἀπαράσκευοι καὶ ἄπειροι ἐς τὸν πόλεμον καθίσταντο.
Re: Thukydides
Βοηθὸς Ἑλληνικός schrieb am 25.08.2010 um 07:59 Uhr (Zitieren)
In diesem Textabschnitt steht nichts von "Satzungen"...
Re: Thukydides
Βοηθὸς Ἑλληνικός schrieb am 25.08.2010 um 08:01 Uhr (Zitieren)
Übersetzung dieses Abschnitts nach Campe:
Hieran aber trugen die Bundesgenossen selbst die Schuld. Denn wegen dieser Abneigung gegen den Dienst i im Kriege hatte dei Mehrzahl von ihnen, um nicht von Hause entfernt zu sein, sich mit den Athenern in Geld geeinigt, so dass sie statt der Schiffe die auf sie fallende Geldsumme entrichteten. Und den Athenern wuchs auf diese Weise von den Geldsummen, welche jene zusammenbrachten, ihre Seemacht; sie selbst aber mussten, sooft sie abfielen, ohne Rüstung und ohne Erfahrung in den Krieg treten.
Hieran aber trugen die Bundesgenossen selbst die Schuld. Denn wegen dieser Abneigung gegen den Dienst i im Kriege hatte dei Mehrzahl von ihnen, um nicht von Hause entfernt zu sein, sich mit den Athenern in Geld geeinigt, so dass sie statt der Schiffe die auf sie fallende Geldsumme entrichteten. Und den Athenern wuchs auf diese Weise von den Geldsummen, welche jene zusammenbrachten, ihre Seemacht; sie selbst aber mussten, sooft sie abfielen, ohne Rüstung und ohne Erfahrung in den Krieg treten.
Re: Thukydides
Sorry, hab mich wohl vertan,
müsste dieser Satz gewesen sein..?
Πρῶτον μὲν Ἠιόνα τὴν ἐπὶ Στρυμόνι Μήδων ἐχόντων πολιορκίᾳ εἷλον καὶ ἠνδραπόδισαν, Κίμωνος τοῦ Μιλτιάδου στρατηγοῦντος. ἔπειτα Σκῦρον τὴν ἐν τῷ Αἰγαίῳ νῆσον, ἣν ᾤκουν Δόλοπες, ἠνδραπόδισαν καὶ ᾤκισαν αὐτοί. πρὸς δὲ Κρυστίους αὐτοῖς ἄνευ τῶν ἄλλων Εὐβοέων πόλεμος ἐγένετο, καὶ χρόνῳ ξυνέβησαν καθ' ὁμολογίαν. Ναξίοις δὲ ἀποστᾶσι μετὰ ταῦτα ἐπολέμησαν καὶ πολιορκίᾳ παρεστήσαντο, πρώτη τε αὕτη πόλις ξυμμαχὶς παρὰ τὸ καθεστηκὸς ἐδουλώθη, ἔπειτα δὲ καὶ τῶν ἄλλων ὡς ἑκάστῃ ξυνέβη.
müsste dieser Satz gewesen sein..?
Πρῶτον μὲν Ἠιόνα τὴν ἐπὶ Στρυμόνι Μήδων ἐχόντων πολιορκίᾳ εἷλον καὶ ἠνδραπόδισαν, Κίμωνος τοῦ Μιλτιάδου στρατηγοῦντος. ἔπειτα Σκῦρον τὴν ἐν τῷ Αἰγαίῳ νῆσον, ἣν ᾤκουν Δόλοπες, ἠνδραπόδισαν καὶ ᾤκισαν αὐτοί. πρὸς δὲ Κρυστίους αὐτοῖς ἄνευ τῶν ἄλλων Εὐβοέων πόλεμος ἐγένετο, καὶ χρόνῳ ξυνέβησαν καθ' ὁμολογίαν. Ναξίοις δὲ ἀποστᾶσι μετὰ ταῦτα ἐπολέμησαν καὶ πολιορκίᾳ παρεστήσαντο, πρώτη τε αὕτη πόλις ξυμμαχὶς παρὰ τὸ καθεστηκὸς ἐδουλώθη, ἔπειτα δὲ καὶ τῶν ἄλλων ὡς ἑκάστῃ ξυνέβη.
Re: Thukydides
Hallo Βοηθὸς Ἑλληνικός,
nochmal eine Frage zu deiner Übersetzung, bist du dir sicher, dass diese richtig ist, ist ja schon ein enormer Unterschied zu der Landmann Übersetzung, der mit "das wir ihnen nicht rauben" deutlich die aktive Rolle der Athener akzentuiert, die also selbst die Räuber sind..
In deiner Übersetzung bleibt ja eher offen, wer der Räuber ist..
sie sind nicht dankbar, dass sie des größeren Teils nicht beraubt sind...
nochmal eine Frage zu deiner Übersetzung, bist du dir sicher, dass diese richtig ist, ist ja schon ein enormer Unterschied zu der Landmann Übersetzung, der mit "das wir ihnen nicht rauben" deutlich die aktive Rolle der Athener akzentuiert, die also selbst die Räuber sind..
In deiner Übersetzung bleibt ja eher offen, wer der Räuber ist..
sie sind nicht dankbar, dass sie des größeren Teils nicht beraubt sind...
Re: Thukydides
Vincent schrieb am 25.08.2010 um 12:17 Uhr (Zitieren)
In einer Übersetzung von Horneffer heißt es: :
"sind sie uns nicht dankbar, dass wir ihnen nicht noch weit mehr nehmen.."
Da wird gar nicht mehr von rauben gesprochen,
sondern ganz moderat von "nehmen".. ist das falsch übersetzt, oder kann στερίσκω auch nehmen bedeuten.. Hat jd. ein altgriechisches Wörterbuch vielleicht mit den Übersetzungsmöglichkeiten..?
In der engl. Übersetzung bei Wikipedia heißt es wieder ganz anders:
makes them forget to be grateful for being allowed to retain most of their possessions..
Ist ja eine gänzlich andere Umschreibung...
"sind sie uns nicht dankbar, dass wir ihnen nicht noch weit mehr nehmen.."
Da wird gar nicht mehr von rauben gesprochen,
sondern ganz moderat von "nehmen".. ist das falsch übersetzt, oder kann στερίσκω auch nehmen bedeuten.. Hat jd. ein altgriechisches Wörterbuch vielleicht mit den Übersetzungsmöglichkeiten..?
In der engl. Übersetzung bei Wikipedia heißt es wieder ganz anders:
makes them forget to be grateful for being allowed to retain most of their possessions..
Ist ja eine gänzlich andere Umschreibung...
Re: Thukydides
Γραικίσκος schrieb am 25.08.2010 um 13:39 Uhr (Zitieren)
στερίσκω:
- Passow: (Nebenform von στερέω) berauben
- Pape: (Nebenform von στερέω) berauben
- Lidell-Scott: (collat pres. of στερέω; dort:) I. deprive, bereave, rob, II. rarely c. acc. rei: take away
- Passow: (Nebenform von στερέω) berauben
- Pape: (Nebenform von στερέω) berauben
- Lidell-Scott: (collat pres. of στερέω; dort:) I. deprive, bereave, rob, II. rarely c. acc. rei: take away
Re: Thukydides
Βοηθὸς Ἑλληνικός schrieb am 25.08.2010 um 13:50 Uhr (Zitieren)
Hallo nochmal, Vincent
οὐ τοῦ πλέονος μὴ στερισκόμενοι χάριν ἔχουσιν
Meine Übersetzung ist die wörtliche. ἔχουσιν ist ganz klar 3. Pers. Plural. Nach χάριν ἔχουσιν kommt häufig ein Partizip, das mit ..dass angeschlossen wird. στερισκόμενοι bezieht sich als Passiv Partizip auf ἔχουσιν. Der Genitiv τοῦ πλέονος hängt von στερισκόμενοι ab. Ein "uns" oder "wir" steht nicht im Text. Das, was aber häufig gemacht wird, ist, dass eine Passivformulierung in im Zusammenhang aktiv umgewandelt wird:
Bsp. : er wird (von uns) beraubt. Ja von wem?–> wir (oder sie) berauben ihn (aktive Umsetzung).
στερίσκω ist eine Nebenform von στερέω:
Wörterbuch Gemoll dazu:
1. aktiv: berauben
2. passiv: beraubt werden, verlieren, beraubt sein, entbehren, nicht haben.
Deine andere Frage zu 1,98 ff. schaue ich mir aus zeitgründen später an.
οὐ τοῦ πλέονος μὴ στερισκόμενοι χάριν ἔχουσιν
Meine Übersetzung ist die wörtliche. ἔχουσιν ist ganz klar 3. Pers. Plural. Nach χάριν ἔχουσιν kommt häufig ein Partizip, das mit ..dass angeschlossen wird. στερισκόμενοι bezieht sich als Passiv Partizip auf ἔχουσιν. Der Genitiv τοῦ πλέονος hängt von στερισκόμενοι ab. Ein "uns" oder "wir" steht nicht im Text. Das, was aber häufig gemacht wird, ist, dass eine Passivformulierung in im Zusammenhang aktiv umgewandelt wird:
Bsp. : er wird (von uns) beraubt. Ja von wem?–> wir (oder sie) berauben ihn (aktive Umsetzung).
στερίσκω ist eine Nebenform von στερέω:
Wörterbuch Gemoll dazu:
1. aktiv: berauben
2. passiv: beraubt werden, verlieren, beraubt sein, entbehren, nicht haben.
Deine andere Frage zu 1,98 ff. schaue ich mir aus zeitgründen später an.
Re: Thukydides
Βοηθὸς Ἑλληνικός schrieb am 25.08.2010 um 15:07 Uhr (Zitieren)
Naxos will ja den Attischen Seebund verlassen und wird unterworfen von den Athenern...
