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Altgriechisch Wörterbuch - Forum
Mit Luft gefüllter Vogel (383 Aufrufe)
Γραικύλος schrieb am 28.03.2025 um 15:19 Uhr (Zitieren)
Einst ward ein Schlauch voller Winde Odysseus gegeben auf seiner
Fahrt auf dem Meere; das war wirklich was Großes für ihn.
Doch mein Aiolos hier mit dem windigen Herzen im Busen
schickt einen Vogel mir zu, den er mit Winden gefüllt.
Lufthauch sendest du mir, wahrhaftig, geflügelten Lufthauch,
aber verdichteten Wind kann ich nicht essen, mein Freund
[οὐ δύναμαι δὲ φαγεῖν θλιβομένους ἀνέμους].

[Palladas; Anthologia Graeca IX 484]
Re: Mit Luft gefüllter Vogel
filix schrieb am 28.03.2025 um 21:29 Uhr (Zitieren)
Der geflügelte Windbeutel ist offenbar keine reine Metapher, das Gedicht auch keine Beschwerde über die beim bestellten Hähnchen vergessene Füllung, sondern, wie die komprimierte Luft im letzten Vers ahnen lässt, wahrscheinlich ein Flugmodell in Vogelgestalt, wahrscheinlich Taube, die auch auf den Tellern landete:

Das dritte Beispiel liefert Gellius, der - nach allerlei unglaublichen Phantastereien - das Flugmodell des Archytas aus dem vierten Jahrhundert v.Chr. beschreibt (Gell. 10,12,8-10)25:

„Vieles dieser Art aber scheint von diesen ungeschickten Menschen unter dem Namen des Demokrit herausgegeben worden zu sein, indem sie dessen Ansehen und Glaubwürdigkeit als Deckmantel benutzten. (9) Aber das, was der Pythagoreer Archytas sich ausgedacht und gebaut haben soll, ist weder weniger erstaunlich noch muß es trotzdem ganz ebenso bloß Spinnerei sein. Denn sowohl viele bekannte Griechen als auch der Philosoph Favorinus - der konsequenteste Erforscher alter Überlieferungen - haben in ihren Schriften auf das glaubwürdigste versichert, daß das Modell einer Taube (simulacrum columbae), welches von Archytas aus Holz nach einem bestimmten Plan auf der Grundlage der Mechanik konstruiert worden war, geflogen sei (disciplina mechanica factum volasse); das heißt, es war unter waagerechten Tragflächen aufgehängt und wurde durch einen im Innern eingeschlossenen und unsichtbaren Luftstrom angetrieben".

Dieses simulacrum columbae war aufgehängt an libramenta. Das sind waagerechte Flächen, wie sich aus Cic. acad. 2,116 ergibt: extremitatem et quasi libramentum, in quo nulla omnino crassitudo sit = „daß eine Ebene und gleichsam eine waagerecht Fläche das sei, was überhaupt keine Dicke habe". Das sind die 'Flügel' - wie auch wir noch von einem Flugzeug sprechen, die Tragflächen. Angetrieben wurde das Flugmodell von einem „im Innern eingeschlossenen und unsichtbaren Luftstrom". Varro (Men. 25) wird überliefert bei Non. p. 362,28: 'Aer', sonus. Varro 'Andabattis' - anima ut conclusa in vesica, quando est arte ligata, si pertuderis, aera reddet „wie Luft, in einer Schweinsblase eingeschlossen, falls die kunstvoll verschnürt ist, wenn man diese dann durchsticht, einen pfeifenden Lufstrom freisetzt".

Löst man bei einem aufgeblasenen Luftballon die Verschnürung, strömt die komprimierte Luft heraus und treibt den Ballon in wilden Zick-Zack-Bewegungen vorwärts. Wird dieser Luftstrom, dieser Jet, durch ein Rohr geleitet und damit gerichtet, treibt der Rückstoß das Flugmodell nach vorn. Bestanden die libramenta aus Vogel-Federn, die eine ganz geringe Wölbung haben, dann kam es durch Unterdruck zu einem Auftrieb - das leichte Modell flog. Die Sache war da - es fehlten die Wörter, sie angemessen zu beschreiben. In Bastler-Kreisen wurden solche Flugmodelle noch in der Spätantike gebaut (Anth.Pal. 9,484,1-6): „Einst ward ein Schlauch voller Winde Odysseus gegeben auf seiner Fahrt …

(Marietta Horster: Antike Fachschriftsteller -literarischer Diskurs und sozialer Kontext, F. Steiner 2003, S. 29 )
Re: Mit Luft gefüllter Vogel
βροχή schrieb am 28.03.2025 um 21:46 Uhr (Zitieren)
aus welchem Material war der antike Luftballon?
Re: Mit Luft gefüllter Vogel
filix schrieb am 28.03.2025 um 21:51 Uhr (Zitieren)
wie Luft, in einer Schweinsblase eingeschlossen


https://www.stuttgarter-nachrichten.de/inhalt.kuriose-fastnachtsbraeuche-schweinsblasen-und-falsche-nasen.f7cd221c-0045-402f-b2ef-99c7533a5f38.html

Zur Frage der Plausibilät: Sind Modellbauer und Aerodynamiker unter den Lesern?
Re: Mit Luft gefüllter Vogel
filix schrieb am 28.03.2025 um 22:02 Uhr (Zitieren)
*Plausibilität
Re: Mit Luft gefüllter Vogel
filix schrieb am 28.03.2025 um 22:50 Uhr (Zitieren)
Das in Athen angesiedelte Museum of Ancient Greek Technology Kotsanas stellt die Konstruktion folgendermaßen dar:

The flying pigeon of Archytas (5th c. B.C.) – The first autonomous flying machine

It was the first autonomous volatile machine of antiquity. It consisted of a light but powerful shell that had the form of a pigeon and had internally the bladder of a big animal. The aerodynamic pigeon was placed with the opening of the bladder adapted to the utmost opening of a heated airtight boiler (or a powerful piston air-pump). When the pressure of the steam or air exceeded the mechanical resistance of the connection, the pigeon was launched and continued its flight for some hundreds of meters, with the help of the compressed air force coming out of the bladder, according to the principles of aerodynamics.


https://kotsanas.com/en/the-flying-pigeon-of-archytas-5th-c-b-c-the-first-autonomous-flying-machine/


Die Ausbeute an wirklich getesteten Nachbauten auf YouTube und Co ist bescheiden, die meisten stellen die Erfindung nur vor, demonstrieren allenfalls das Grundprinzip, einzig ein Schülerpojekt hat sich an einem echten Modell versucht. Ein Rohrkrepierer.
Re: Mit Luft gefüllter Vogel
βροχή schrieb am 28.03.2025 um 22:59 Uhr (Zitieren)
... danke filix

Ehrlich gesagt, ich kann mir kaum vorstellen, dass es mit Schweinsblase funktioniert.
Der Rückstoss beim Luftballon bsp. entsteht weniger durch komprimierte Luft, als durch die Elastizität des Ballons. Da kann Schweinsblase nicht mithalten. Als Fussball war sie nur beliebt, solange es keinen Gummiball gab.
Re: Mit Luft gefüllter Vogel
βροχή schrieb am 29.03.2025 um 07:43 Uhr (Zitieren)
heated airtight boiler (or a powerful piston air-pump).

Gab es damals schon genannte powerful airpump?

Die Druckerzeugung durch Hitze (Dampfmaschine) hätte genannter bladder of a big animal garantiert nicht ausgehalten.
Druckerzeugung durch Pumpe ist natürlich möglich. Kann der Druck, den der bladder aushält, zum hundert Meter anhaltenden Rückstoss ausreichen?
Wie dehnbar ist so ein bladder kurz vorm platzen, kann er selbt als Energiespeicher dienen?

Die Energie beim Rückstoss des Luftballons wird im Ballon gespeichert. Das ist der Trick.



Wäre es mgl. dass der antike Text fantasievoll und/oder metaphorisch ist?


Re: Mit Luft gefüllter Vogel
filix schrieb am 29.03.2025 um 12:37 Uhr (Zitieren)
Ein klarer Fall jedenfalls für experimentelle Archäologie. Man kann Palladas' Verse ja auch so lesen, dass das Ding nicht wirklich funktioniert und, weil letztlich nur ein aufgeblasenes Modell eines auch auf Speiseplänen zu findenden Vogels, nicht einmal für die Küche taugt. Für eine andere Deutung siehe https://lirias.kuleuven.be/retrieve/745058
(wobei die Autorin offensichtlich von Archytas und seiner Taube keine Kenntnis hat …)
Re: Mit Luft gefüllter Vogel
βροχή schrieb am 29.03.2025 um 14:03 Uhr (Zitieren)
filix, wie sah es damals aus mit einem Ventil?
Dieses könnte den bladder Luftduck und somit die Energiespeicherung deutlich erhöhen.

Wann wurde das Ventil erfunden?

Re: Mit Luft gefüllter Vogel
filix schrieb am 29.03.2025 um 14:47 Uhr (Zitieren)
Diese (Luft bezw. Flüssigkeit) kann natürlich nur mit Gewalt durch das Ventil in das Innere der Kugel treten, weil diese schon mit Luft und Flüssigkeit gefüllt ist. Die Zuführung von Luft wird also durch eine Verdichtung der Luft (im Innern der Kugel) ermöglicht, indem diese in die mit ihr verflochtenen Vakua tritt. Zieht man man dann den Kolben […] wieder auf, dass sich das Rohr […] mit Luft füllen kann, und drückt ihn darauf abermals nieder, so presst man die erwähnte (von außen zugeführte) Luft in die Kugel. Wiederholt man dies öfter, so bekommt man in der Kugel eine Menge komprimierter Luft. Denn dass die hineingepresste Luft nicht entweichen kann, selbst wenn der Kolben aufgezogen ist, leuchtet ein, weil das Ventil infolge des inneren Luftdruckes geschlossen bleibt.


Heron von Alexandria, aus dessen Werk die Beschreibung stammt, lebte zwar deutlich nach Archytas, aber man kann annehmen, dass das Grundprinzip eines Ventils länger bekannt ist. Mal abgesehen davon, dass beim Aufblasen des Luftballons das Zusammenwirken von Mund und Hand ähnlich wie ein Ventil arbeitet.

https://archive.org/details/heronsvonalexandhero/page/76/mode/2up?q=Ventil
Re: Mit Luft gefüllter Vogel
βροχή schrieb am 29.03.2025 um 14:55 Uhr (Zitieren)
.... experimentelle Archäologie

nicht nur mental, auch materiell den Altvorderen nahe zu rücken
Re: Mit Luft gefüllter Vogel
Γραικύλος schrieb am 29.03.2025 um 15:09 Uhr (Zitieren)
Heron hat ja auch etwas wie eine Dampfmaschine (noch ohne Kolben) erfunden.

https://www.albertmartin.de/altgriechisch/forum/?view=5101#5
Re: Mit Luft gefüllter Vogel
filix schrieb am 29.03.2025 um 15:30 Uhr (Zitieren)
Archytas Taube aus den Noctes Atticae flog hier auch schon mal durch:

https://www.albertmartin.de/altgriechisch/forum/?view=8819


Vielleicht sollte man im Sinn einer informativen Nachverdichtung solche Querverweise in den jeweiligen Threads hinterlassen, vielleicht ist das aber auch nur nervtötender, Leser abschreckender Vernetzungswahn.
Re: Mit Luft gefüllter Vogel
Γραικύλος schrieb am 29.03.2025 um 16:10 Uhr (Zitieren)
Nicht immer ist es nötig, aber es gibt diese Fälle, über die ein Professor während meines Studiums sagte: "Literaturkenntnis schützt vor Neuentdeckung."

So mag es manchmal sinnvoll seín, bevor man einen Beitrag einstellt, die Suchfunktion zu daraufhin zu befragen, ob das schon vorgestellt worden ist.
Re: Mit Luft gefüllter Vogel
filix schrieb am 29.03.2025 um 16:26 Uhr (Zitieren)
Ich dachte im konkreten Fall weniger an Dublettenprüfung, mehr an die Weiterverfolgung des Taubenflugs, dass also der Leser der Schilderung, die Du 2022 eingestellt hast, einen Hinweis erhält, dass das kuriose Spielzeug in dem dort nicht erwähnten Epigramm womöglich eine Rolle spielt.
Re: Mit Luft gefüllter Vogel
βροχή schrieb am 29.03.2025 um 17:13 Uhr (Zitieren)
Ich dachte im konkreten Fall weniger an Dublettenprüfung, mehr an die Weiterverfolgung des Taubenflugs


Finde ich gut.
(Links nehmen kaum platz weg und wer nicht mag, muss nicht draufklicken.)

 
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