ein Gittertor

Es wird bei den antiken Rätseln unter nr.9 erläutert.

So ganz verstehe ich den geöffneten Zustamd dabei allerdings nicht.


Ich hätte auf die Augen und den Traum getippt.

Quelle: anonym; Anthologia Graeca IX 781

Lösung: in der Tat, Gittertor. Im geöffneten Zustand ist das Tor an die Mauer zurückgeschlagen, man kann also wegen der Mauer nicht durchsehen, es ist „geschlossen“.

Ich empfinde das als gekünstelt. Bei Augen und Traum gäbe es wohl zwei Adressaten, oder?

.... es gäbe einen adressaten (der das rätsel lösen soll, "du") und 2 absender (die abwechselnd reden "ich")

.... wer lieferte die Lösung mit dem Gittertor, der selbe der das Rästel stelle? Oder jmd. der es nicht wusste sondern erraten hat?

Ich habe das der Ausgabe der Anthologia Graeca entnommen. Von wem die Lösung stammt, geht daraus nicht hervor.

Ist es sicher, dass diese Lösung gemeint war?

Alles, was da steht, habe ich angegeben;:

Lösung: Gittertor. Im geöffneten Zustand ist das Tor an die Mauer zurückgeschlagen, man kann also wegen der Mauer nicht durchsehen, es ist „geschlossen“.

Mehr weiß ich nicht, vor allem nicht, von wem diese Lösung stammt. Selbst der Autor des Rätsels ist ja ein Anonymus.

An sich ist die Sache mit dem Gittertor - so wie sie erklärt wird - ja nicht völlig abwegig.

Für ein Scherengitter könnte man die paradoxe Formulierung noch gelten lassen. Ich finde aber auf die Schnelle keine überzeugenden Beweise dafür, dass die Antike einen solchen Mechanismus kannte, bei dem die Scherenzellen beim Öffnen sich durch Zusammenschieben verkleinern (also sozusagen schließen) ac vice versa, lediglich https://emuseum.huntington.org/objects/16965/sarcophagus

Hier wird es erläutert, auf S. 314 u. 315

https://dokumen.pub/untersuchungen-zu-antiken-griechischen-rtseln-materialsammlung-3110663295-9783110663297.html

Es ist ein Fächer.

oder ein Schirm

Es ist ein ist ein Schirm,

Wenn er geschlossen wird, ist er nach oben offen, Sonne und Regen prasseln auf den Träger ein. Indem er geöffnet wird entfaltet er sich zu einer geschlossenen Fläche. Er bietet Schutz außer Haus, das Haus selbset kann er nicht schützen.

... in der Antike waren Schirme beliebt

Aristophanes (aus "Die Vögel")

Prometheus: Nenne meinen Namen nicht!
Es ist mein Tod, wenn Zeus mich hier erblickt.
Nun laß dir sagen, wie's da oben steht!
Nimm hier den Sonnenschirm und halte mir
Ihn über, daß die Götter mich nicht sehn!

Pisthetairos: Haha, haha!
Echt promethei'sch, sinnreich vorbedacht!
Macht den Schirm auf
So, steh da unter, sprich und fürcht' dich nicht!

Aristophanes (zu den Rittern)

Seine Ohren öffneten und schlossen sich nach Art eines Schirmes

Bsp. Mart. 14, 25

XXVIII Umbella

Accipe quae nimios vincant umbracula soles:
Sit licet et ventus, te tua vela tegent.

Vgl.
„Man kann nur schwer feststellen, ob der Schirm, dieser nützliche Gegenstand mit seinem Notdach, eher einem transportablen Haus en miniature oder einem vorübergehenden Überbekleidungsstück entspricht.“

John Flugel (13 June 1884 – 6 August 1955), was a British experimental psychologist and a practising psychoanalyst.

Patro,
glaubst du, diese Lösung könnte passen?

Ja, als Sonnenschirm. Vorzüglich engl. Wikipedia, ggf ordentlich scrollen.
https://en.wikipedia.org/wiki/Umbrella?wprov=sfti1#Ancient_Greece

Danke :)

Der dem Scherengitter am nächsten kommende Typ, bei dem Elemente sich schließen, um den Durchgang zu öffnen, und umgekehrt, ist die Falttüre und die waren in der Antike weit verbreitet. When he appeared, the servants opened the folding doors fitted with well-constructed panels (ἄνεσαν δὲ θύρας προφανέντι θεράπναι δικλίδας, εὐτύκτοισιν ἀρηρεμένας σανίδεσσιν - Apollonios von Rhodos: Argonautika 1)
https://de.wikipedia.org/wiki/Faltt%C3%BCr#/media/Datei:Plaster_cast_of_folding_doors,_Pompeii.jpg

„… nie Schützer des Hauses…“
IMHO kommen weder Sonnenschirm noch Falttür in Frage.

Das fantasiert dazu KI:
Der Wind:
Der Wind kann Türen zuschlagen oder aufreißen — er folgt keiner Regel, du kannst ihn nicht einschließen oder kontrollieren.

Der menschliche Geist oder Wille:
Der Geist will frei sein: Versuchst du, ihn einzusperren (z.B. durch Zwang), wird er sich befreien. Gibst du ihm Freiheit, wird er sich möglicherweise selbst Grenzen setzen. Ein Geist dieser Art ist kein guter „Wächter“ für feste Ordnungen.

Eine Tür selbst (bildlich):
Vielleicht ist eine Tür gemeint, die kaputt ist oder sich bei jedem Wetter eigenmächtig öffnet und schließt — sie taugt dann nicht, um ein Haus sicher zu verschließen.

Allgemeiner eine Kraft oder ein Prinzip, das sich nicht beherrschen lässt.
Etwas, das seinem eigenen Gesetz folgt und sich gerade deiner Kontrolle entzieht.

. Die Lösung könnte ein Schloss oder eine ähnliche Vorrichtung sein, die zum Schutz eines Hauses dient - wenn man es schließt, ist der Raum dahinter geöffnet (zugänglich), und wenn man es öffnet, ist es geschlossen (nicht funktionsfähig).


Fensterläden:

Ähnlich wie Gittertore können Fensterläden so gestaltet sein, dass sie, wenn sie geschlossen sind, immer noch Licht und Luft durchlassen. Wenn sie geöffnet sind, „schließen“ sie den Raum in dem Sinne, dass sie die Privatsphäre einschränken.

Ein Netz oder ein Sieb:

Diese Objekte erfüllen die Bedingung, dass sie, wenn sie „geschlossen“ (d. h. verwendet) werden, immer noch „offen“ für den Durchgang von Flüssigkeiten oder kleinen Partikeln sind. Wenn sie „geöffnet“ (d. h. nicht verwendet) werden, „schließen“ sie den Raum, in dem Sinne, dass sie keine Filterfunktion ausüben.

Die Augenlider:

Auch diese können eine Lösung darstellen. Wenn die Augenlider geschlossen werden, ist das Auge an sich „offen“, da es noch Sinneseindrücke wahrnehmen kann. Wenn die Augenlider geöffnet sind wird das Auge durch die Lider selber in seiner Funktion „geschlossen“.

Die Seele oder das Herz

Vielleicht ist die Seele gemeint:

Wenn man sie einsperrt (zwingt, unterdrückt), will sie sich befreien.

Wenn man sie öffnet (Freiheit gibt), macht sie sich selbst unzugänglich (zieht sich zurück).
Eine solche Seele kann man nicht „bewachen“, also nicht kontrollieren oder festhalten.

→ Interpretation: Die Seele ist von Natur aus frei und widerspenstig gegenüber Zwang.


Die Liebe

Liebe lässt sich nicht einsperren:

Wer sie festhalten will, verliert sie.

Wer sie frei lässt, erlebt vielleicht, dass sie sich entzieht.
Deshalb kann Liebe nicht „bewachen“ oder „besitzen“ heißen.

→ Interpretation: Liebe ist nicht kontrollierbar.

Die Wahrheit oder Erkenntnis

Vielleicht beschreibt es die Wahrheit:

Wenn man sie zwangsweise einzusperren versucht (Dogma), entzieht sie sich und offenbart sich anderswo.

Wenn man meint, sie völlig offen gelegt zu haben, wird sie plötzlich wieder verschlossen erscheinen.
Man kann sie nicht besitzen oder sichern.

→ Interpretation: Wahrheit ist lebendig und flüchtig.

Ein Naturphänomen (wie Wasser, Licht oder Luft)

Etwas, das nicht stillsteht:

Schließt du Wasser ein, sucht es sich einen neuen Weg.

Öffnest du, strömt es vielleicht nicht dahin, wo du es erwartest.

→ Interpretation: Natürliche Kräfte folgen ihren eigenen Gesetzen.

Ein Symbol für Freiheit generell

Alles, was lebendig und frei ist, entzieht sich zwangsläufig festen Regeln.
Deshalb kann man es nicht „zum Wächter“ über eine Ordnung machen.

→ Interpretation: Freiheit ist mit Kontrolle unvereinbar.

Wenn der Nachsatz nur dazu dient, einen Hinweis zu geben, wo man den paradoxen Mechanismus zu suchen hat, im oder am Haus nämlich, und dort als etwas, das schützen sollte (es aber aufgrund der paradoxen Beschaffenheit, auf die τοῖος (ἐὼν) zurückverweist, nicht tut) sehe ich keine besondere Schwierigkeit. Der Einwand, dass eine Falttüre ja prinzipiell doch funktioniere, geht am Rätsel vorbei, und gilt für die weit umständlichere Lösung Gittertor allemal.

Oscar Wildes Studienkollege Paton nennt es aber trotzdem zu Recht a very silly epigram.

Lange gegoogelt.
Anthologia Graeca. Epig. 9.781
Commentary:
Paton Edition: A very silly epigram. The lattice, having holes in it, is open when shut and shut when open, as the light no longer comes through it.
Also oben, Fensterläden.

Das ist nichts anderes als die in https://dokumen.pub/untersuchungen-zu-antiken-griechischen-rtseln-materialsammlung-3110663295-9783110663297.html ausgewalzte Erklärung vom Gitter(tor).

Dass die Verben für Öffnen und Schließen im Rätsel sich oft auf Türen beziehen, ist leicht nachzuweisen, schwieriger der im Deutschen anzutreffende Nebensinn des Zusammenlegens bzw. -faltens zu einer kompakten Struktur und des Gegenteils (wie im Öffnen und Schließen von Händen, Blüten und Schirmen usf.).

Jesus, Google und nun KI.
ζητεῖτε καὶ εὑρήσετε.

KI hat zumindest viel Fantasie, über deren Qualität man trefflich streiten kann.
Interessant wären die Algorithmen, die da im Spiel sind. Wie kommt sie auf diese Ideen?
Wie genau mag das technisch funktionieren?
Was wisst ihr dazu? Ich will sie nicht selber gleich wieder dazu befragen.

" Also oben, Fensterläden. "

Patro,
inwiefern sind Fensterläden geöffnet, wenn man sie schließt? Weshalb schützen sie das Haus nicht?
Ein Haus mit geschlossenen Fensterläden ist geschützter als ein Haus ohne Fensterläden.

" schwieriger der im Deutschen anzutreffende Nebensinn des Zusammenlegens bzw. -faltens zu einer kompakten Struktur und des Gegenteils "

Filix, s.o. Aristophanes zu den Rittern.

τὰ δ᾽ ὦτά γ᾽ ἄν σου νὴ Δί᾽ ἐξεπετάννυτο
ὥσπερ σκιάδειον καὶ πάλιν ξυνήγετο

Quelle:

https://www.digitale-sammlungen.de/de/view/bsb10232603?page=232

τὰ δ᾿ ὦτα γάρ σου νὴ Δί᾿ ἐξεπετάννυτο ὥσπερ σκιάδειον καὶ πάλιν ξυνήγετο - die Verben des Rätsels kommen also nicht vor. Der Vergleich beschreibt auch eher einen simplen Klappmechanismus.

ΠΡΟΜΗΘΕΥΣ.
σίγα, μὴ κάλει μου τοὔνομα·
ἀπὸ γάρ μ᾽ ὀλεῖς, εἴ μ᾽ ἐνθάδ᾽ ὁ Ζεὺς ὄψεται.
ἀλλ᾽ ἕνα φράσω σοι πάντα τἄνω πράγματα,
τουτὶ λαβών μου τὸ σκιάδειον ὑπέρεχε
ἄνωθεν, ὡς ἂν μὴ μ᾽ ὁρῶσιν οἱ θεοί.
1510 ἰοῦ ἰοῦ·
ΠΕΙΘΕΤΑΙΡΟΣ.
εὖ γ᾽ ἐπενόησας αὐτὸ καὶ προμηθικῶς.
ὑπόδυθι ταχὺ δὴ κᾆτα θαρρήσας λέγε

Quelle:

https://www.digitale-sammlungen.de/de/view/bsb10232537?q=%28Aristophanes+v%C3%B6gel%29&page=226,227

ὑπέρεχε ~ halte (zum Schutz) darüber (nämlich den ergriffenen Sonnenschirm)

Lukian sagt allerdings z.B. in Zeuxis: οἱ Γαλάται ἀνοίξαντες (von ἀνοίγω wie im Rätsel) τὴν φάλαγγα ~ die Galater die Phalanx geöffnet habend, also die kompakte, geschlossene Ordnung aufgegeben habend.

... es gibt weitere Bsp. dass die altgriechischen Sonnenschirme geöffnet und geschlossen wurden, fast schon wie heute. Schau mal unter dem wikilink von Patro nach.

Ich werde nun nicht alle antiken Stellen mit Sonnenschirmen durchforsten, erwarte aber auf Basis der beiden Fehlanzeigen, dass im Gr. es keine Pendants gibt, die die Vorgänge des Öffnens bzw. Schließens von Schirmen bezeichnen und auch für Türen oder Fenster gebraucht werden. Die Stelle aus Lukian lässt aber als Indiz sich werten, dass das besagte Verb auch die Auflösung oder Auffaltung einer kompakten, geschlossenen Struktur (in dem Fall die der Phalanx) meinen kann.

Die Nichtbeachtung einer Sonnenschirmvasendarstellung gilt als aktueller Fall von Mumpsimus, dessen Spezialfall das Wikipedialeugnen, negatio wikipediae, darstellt.

Filix, ich wollte dir keine weiteten Stellen aufoktruieren. Ich meine jene 2 Schirme, welche ausgegraben wurden. Die existieren heute noch als Gegenstände.

Die Frage, ob und welche Aufspannmechanismen für Schirme in der Antike existierten, ist zu unterscheiden von der Frage, wie sie gegebenenfalls die zwei Grundbedienungsweisen, die wir als Öffnen und Schließen des Schirmes bezeichnen, ausdrückte und ob diese Verben auch für Türen oder Fenster gebraucht wurden - nach den zwei Fehlanzeigen kann man die Annahme riskieren, kein solches Pendant zu finden. Was sollte eine Vasendarstellung daran ändern? Mal abgesehen davon, dass man den beiden Darstellungen in der WP nicht ansehen kann, wie die Schirme wirklich funktionierten.

The earliest archaeological evidence for a collapsible umbrella was unearthed in Samos in a context from about 700 BC and follows closely the shape of a slightly older Phrygian specimen excavated at Gordion. The sliding mechanism of the two pieces is remarkably similar to those in use today. (wiki)

Zwischendurch sei ein Hinweis auf den Typus des verkleinerten, stablosen Sonnenschirms erlaubt, der militärisch von großer Bedeutung und Aussagekraft ist, die Schirmmütze.
Die Ballonmütze ist hier von untergeordneter Bedeutung.

... bei den Griechen hieß der Sonnenschirm skiadion. In Byzanz wurden Hüte so genannt.

https://www.pinterest.com/pin/skiadions-byzantine-headdress--274438171032466212/

Diese ebenso verbesserungsbedürftige wie unverbesserliche Erfindung ist also sehr alt, das aber nicht der Punkt. Ziel war es ja , sich dem Rätsel von der lexikalischen Seite zu nähern, also zunächst zu fragen, für welche Objekte die in der paradoxen Formulierung gebrauchten Verben in Betracht kommen.

Dann, ob diese Objekte konstruktionsbedingt unter den Widerspruch fallen, weil man, wie beim Scherengitter, der Falttür oder meinetwegen auch dem Schirm, was beim Öffnen auch geschieht gleichzeitig als sein Gegenteil beschreiben kann (so wie sich beim Öffnen des Scherengitters die Scherenzellen verengen, also quasi schließen usf.) ac vice versa.

Für diesen Aspekt scheint wichtig, dass die gebrauchten Verben auch derartige Vorgänge der Ent- und Zusammenfaltung, der Bildung und Auflösung kompakter Strukturen bezeichnen (wie im Deutschen Öffnen und Schließen eben nicht nur auf Türen, Fenster, sondern auch auf Hände, Blüten, Reihen, Schirme usf. Anwendung findet).

Die Antike benennt aber beim Schirm, der ja schon wegen der Hinweise zur Verortung und Funktion kaum ernsthaft als Lösung in Betracht kommt, die beiden Vorgänge (auf - zu) offensichtlich nicht mit Verben, die auch das Öffnen und Schließen von z.B. Türen ausdrücken, oder findet jemand einen Beleg? Weder Abbildungen auf Vasen noch Ausgrabungsgegenstände führen in der Frage weiter.

Ist es gestattet, Wikipedia zu zitieren? Als falsche Fährte?
„Viele Farnpflanzen bevorzugen schattige Plätze…“

Solange es sich nicht um jene "schattigen“ Plätze, an denen dies Pflänzchen gedeiht, handelt, auf die Persius in seiner vierten Satire zu sprechen kommt.

Das Scherengitter wäre schon ein guter Kandidat, ließe sich seine Existenz in der Antike nachweisen. Da leuchtet mir das Verschließen durch Öffnen und das Öffnen durch Verschließen zwanglos ein.

Von dem Nachweis abgesehen gilt allerdings für das Scherengitter wie alle anderen Kandidaten, dass man den Schluss darum vermag ich dir nie Schützer des Hauses zu sein nicht als Aussage über die faktische Unzweckmäßigkeit des Gesuchten auffassen, sondern allein an der paradoxen Beschreibung messen und weiteren Hinweis zur Funktion im Haus nehmen darf.

Problematisch finde ich außerdem die Dominanz bewusster, sensorischer Beobachtung und wachsamen Hütens in der Semantik des im Original gebrauchten Verbs (Paton: Being such, I cannot guard [τηρεῖν] your house), die das Ausweichen auf schützen, Schützer, protect usf. in der Übersetzung zurückdrängt. Sie scheint mir mit Gittern, Türen, Zäunen oder anderen passiven und unbelebten Sicherheitsvorrichtungen nicht wirklich kompatibel, auch nicht metaphorisch.

*als weiteren Hinweis …

Das ist wahr, ja. Das bleibt ein merkwürdiger Satz.

Da es um ein Paradox geht, erinnert es mich an Zenons Paradoxa: Selbstverständlich kennen wir und sehen wir Bewegung, ab eigentlich, logisch aufgefaßt, kann es sie nicht geben.
Dies hier wäre dann sozusagen eine witzige Variante.

Es sind sie Augen eines Blinden.

Die Augen des Blinden sind offen für die Innenwelt, der blinde Seher wurde in der Antike verehrt,
sie sind geschlossen für die Außenwelt.
So oder so können sie kein Haus bewachen,
sie entdecken den Einbrecher nicht.

Möglicherweise stammen Epigram und scholium nicht vom gleichen Verfasser.

Es könnte a very silly scholium sein.

https://anthologiagraeca.org/passages/urn:cts:greekLit:tlg5011.tlg001.sag:9.781.1/

Das Rätsel der Sphinx löst, wer Tag=Lebenslauf durchschaut.
Wo liegt hier der Doppelsinn? In schließen/öffnen bzw. τηρεῖν/δόμον. Oder ein Homophon?
Öffnet Eure Herzen!

... ein metaphorisches Geländer oder ein metaphorisches Haus?

Mein Favorit ist eindeutig diskriminierend:
Welcher Bär ist im Sumpf zuhause?
Berlin.

Ich vermute den Doppelsinn/Homophonie in Schützer und/oder Haus

Das Gerücht

Wenn es eröffnet wird, wird es verschlossen
mit dem Siegel der Verschwiegenheit.
Wenn es mit dem Siegel der Verschwiegenheit verschlossen wird, stehen ihm Tür und Tor der Verbreitung offen.

Es hat noch kein Haus beschützt, und schon einige ruiniert.