Ein Löwe, der Stroh verdauen kann, müßte gehörig umgebaut werden.

das weiß doch JEDER.
Daran kann man schon erkennen, dass es ein Gleichnis ist.

[quotedas weiß doch JEDER. ][/quote]
Ich fürchte, nein.

1. Zeugen Jehovas verstehen das wörtlich. Und, so nehme ich an, auch andere Evangelikale tun das.

2. Heinrich Groß in seiner theologischen Habilitationsschrift "Die Idee des ewigen und allgemeinen Weltfriedens im Alten Orient und im Alten Testament" (Trier ²1967) versteht das nicht als Gleichnis, sondern als die Verheißung einer messianischen Zeit, als Glaubensgut.

Ich bin auch der Ansicht, daß Jesaias das nicht als Gleichnis gemeint hat, denn ein Gleichnis meint "Es ist so wie ...". Das ergibt bei dieser präzisen Aussage keinen Sinn.
"Es ist so, wie wenn Löwen Stroh fräßen" - ja, was fressen sie denn dann?
Wenn unter Tieren Frieden herrschen soll, dann dürfen Raubtiere nicht mehr ihrem gewöhnlichen Geschäft nachgehen.

Das wäre dann kein Löwe, die Wesensänderung machte ihn zu einem anderen Wesen.

"Es ist so, wie wenn ... "

oder

es ist so, dass...

Jesaias meint: Es wird so sein, daß ...
Andernfalls gäbe es keinen allgemeinen Frieden in der Welt.

Und ja, das wäre dann kein Löwe mehr.
Leider habe ich das Gespräch mit den Zeugen Jehovas damals an dieser Stelle nicht fortgesetzt. Sie waren so völlig überzeugt davon ...

Übrigens macht sich auch Heinrich Groß keine Gedanken darüber, wie das funktionieren könnte. Er ist halt Theologie, kein Philosoph und erst recht kein Biologe.

Aber daß es diese Idee gibt, finde ich interessant.

Diese Idee hat 2 Wurzeln:

Die Menschen wünschen sich, dass ihre Haustiere nicht mehr von wilden Raubtieren (Beutegreifern) gerissen weden.

Die Menschen wünschen sich, dass sie bei ihresgleichen nicht mehr auf raubtierähnliche Verhaltensweisen gefasst sein müssen.

Übrigens macht sich auch Heinrich Groß keine Gedanken darüber, wie das funktionieren könnte. Er ist halt Theologie, kein Philosoph und erst recht kein Biologe.

Groß war kein moderner Exeget und auch kein bedeutender.
https://de.wikipedia.org/wiki/Heinrich_Gro%C3%9F_(Theologe)
Seine Vorlesungen hatten eher erbaulichen Charakter als historisch-kritischen.
Er war katholischer Priester und ein Mann seiner Kirche.

Im SS 1983 hielt er eine Kohelet-Vorlesung mit
kaum historisch-kritischen Elementen.
Moderne Exegeten würde ihn belächeln.
Abraham z.B. war für ihn eine hist. Persönlichkeit
wie auch Mose u.a.

Die Menschen wünschen sich, dass sie bei ihresgleichen nicht mehr auf raubtierähnliche Verhaltensweisen gefasst sein müssen.

Da werden sie wohl noch lange warten müssen.
Die messiansche Zeit wird sicher nicht hier auf Erden eintreten, wie Jehovas Zeugen glauben.
Sie verweigern sich der modernen Naturwissenschaft und klammern sich an den Wortlaut der Bibel, die sie unkritisch benutzen und auch für ihre Zwecke missbrauchen.

Die messiansche Zeit wird sicher nicht hier auf Erden eintreten, wie Jehovas Zeugen glauben.
Sie verweigern sich der modernen Naturwissenschaft und klammern sich an den Wortlaut der Bibel

Wer weiß, viell. wird das ja gerade durch Anwendung von Naturwissenschaft umgesetzt. Die Menschen sind manipulierbar, zB. durch Substanzen, viell. bald durch Implantate... dann werden sie zahm sein.

Mag Herr Groß auch noch so ein schlechter Theologe, mögen Jehovas Zeugen noch so hinterwäldlerisch sein - es trifft nicht zu, daß jedem klar sei, Jesaias könne es mit den Stroh fressenden Löwen nicht ernst gemeint sein.

Was immer man heute davon halten mag, ich nehme stark an, daß es Jesaias sehr wohl ernst war mit diesem Glauben. Jesaias war weder ein moderner Theologe noch ein Biologe.

Was immer man heute davon halten mag, ich nehme stark an, daß es Jesaias sehr wohl ernst war mit diesem Glauben.

Dass es ihm mit seinem Glauben ernst war, steht nicht im Widerspruch zu einer bildhaften Darstellung desselben. Warum sollte er unfähig sein, Gleichnisse und Fabeln zu verwenden?

Daß die Aussage ihrer Natur nach weder ein Gleichnis noch ein Bild ist, habe ich oben schon erwähnt. Der allgemeine Friede auf Erden muß ohne Raubtiere auskommen. Entweder verschwinden also die Raubtiere (auch dazu gibt es Stellen im Tanach), oder sie mutieren zu Pflanzenfressern.

Und was wäre die ernste Aussage der Bibel zum Thema Tierfrieden?

Die Menschen dürfen auf einen Frieden hoffen, eine Zeit in der weder sie noch ihre Haustiere bedroht sind.

Für mich sind das extrem übetriebene, paradoxe Metaphern für eine
unrealisierbare Utopie, die sich genau in diesen
Unmöglichkeiten ausdrückt:
Ein Löwe bleibt immer ein Raubtier und der Mensch wird nie den
ewigen Frieden auf Erden erlangen, von dem Kant träumte.
Vlt. wäre es dann auch langweilig wie einst
im Quantenvakuum vor dem Urknall.

PS:
Röm 8,22-25:22 Wir wissen ja, dass die ganze Schöpfung zusammen seufzt und insgesamt in Wehen liegt bis jetzt. 23 Aber nicht nur [sie], sondern auch [wir] selbst, die wir die Erstlingsgabe des Geistes haben, auch wir selbst seufzen in uns in Erwartung der Sohnschaft, der Erlösung unseres Leibes. 24 Aufgrund der Hoffnung wurden wir nämlich errettet. Eine Hoffnung aber, die man sieht, ist keine Hoffnung. Denn wer erhofft das, was er sieht? 25 Wenn wir aber erhoffen, was wir nicht sehen, warten wir mit Geduld.

Die Menschen dürfen auf einen Frieden hoffen, eine Zeit in der weder sie noch ihre Haustiere bedroht sind.

Da passen die Raubtiere immer noch nicht zu. Das Hoffen klingt etwas unbestimmter als das "Es wird so sein!" bei Jesaias und Hosea.

À propos Raubtiere: Wenn man sieht, wie Kühe und Pferde auf der Weide unter den Fliegen zu leiden haben, dürfte es so auch keine Fliegen mehr geben.
Und wovon leben dann die Schwalben?
Ach herrje, das gesamte ökologische System wäre umgestürzt!
Eine unrealisierbare Utopie oder eine Hoffnung auf eine durch Gott geschaffene neue Weltordnung?

Diese andere Weltordnung soll es ja schon gegeben haben, nämlich im Paradies.
Eine Vorstellung vom einstigen Goldenen Zeitalter, die im Alten Orient weit verbreitet war.

Ogden Nash
God in his wisdom made the fly. And then forgot to tell us why.

Diese andere Weltordnung soll es ja schon gegeben haben, nämlich im Paradies.

Mit der modernen Kosmogenese und Geogenese
sollte das für alle Zeiten geklärt sein:
Paradiese hat nie jemals gegeben außer im
mensch. Wunschdenken, mit dem
man dem Realitätsdruck etwas entgegensetzen wollte.
vgl. die heile Welt in Filmen und Literatur
Mit ihnen kann man kurzzeitig die Realität verlassen zur seelischen Regneration
oder einfach
nur zur Abwechslung gemäß Heraklits ""Μεταβάλλον ἀναπαύεται".

Da passen die Raubtiere immer noch nicht zu

.
Das sollen sie hier m.E. auch gar nicht bei dieser maßlosen Hyperbel.
Sie steht wohl dafür, dass sich etwas Wesentliches ändern müsste,
das Wesen einer Sache, das sichaber per defintionem nicht ändern lässt
außer durch Magie und Zauberei,
an die heute kein vernünftiger Mensch mehr glaubt.

an die heute kein vernünftiger Mensch mehr glaubt.

Meinst du damit, religiöse Menschen sind ohne Vernunft? Wird wissen und glauben absichtlich verwechselt, oder fehlt es an wissen über das wesen des Glaubens?

Was bezwecken solche Werturteile? Ein Bekehrungsversuch des ach so vernünftigen Attheismus?

Glaubst an Magie und Zauberei?
Wer das ablehnt, muss noch lange kein Atheist sein.
Man kann auch vernünftig glauben.
Soweit ich weiß, lehnt das Christentum jede Form
von M. und Z. ab.
Was hat das mit Bekehrung zu tun oder unvernünftigen religiösen Menschen?
Was ist für dich ein religiöser Mensch?
Bitte definieren, sonst reden wir aneinander vorbei.

Um nicht aneinander vorbeizureden, fragte ich.

Die Aufregung über Menschen, welche an einen strohfressenden Löwen glauben, erscheint mir künstlich und übertrieben. So jmd. muss man lange suchen.

Auf Island gibt es noch paar Heiden, die an Odin, Thor und Freya glauben. Über deren Unvernunft regt sich seltsamerweise keiner auf.

Es regt sich auch niemand über den Freitag/friday auf. Oder den Donnerstag/thursday.

Stimmt, das sind unvernünftige Semtimentalitäten, jeden 7. Tag einem Gott zu widmen, an den man nicht mal glaubt.

Auf Island gibt es noch paar Heiden, die an Odin, Thor und Freya glauben.

Wenn ihnen das im Leben weiterhilft oder Freude macht, dann sollen sie das tun.
Wenn Katholiken ein Pontikalamt mit viel Weihrauch und Prachtgewändern etwas bringt,
habe ich damit kein Problem.

Messen halten ist leicht verdientes Geld für Menschen, die gern im Mittelpunkt stehen
und sich wichtig machen.
Man könnte es als Anlerntätigkeit jedem beibringen, der gut lesen und vortragen kann.
Die meisten Arbeiter müssen mehr leisten bei wesentlich höherem Gesundheitsrisiko als ein oft selbstgefälliger Gottesmann, der sich spürbar toll fühlt, wenn er seine Rituale vollzieht.
Ein Freund nannte die Messe einmal eine
langweilige Wiederholungssendung, die ihn schon
als Kind lästig war, weil er teilnehmen musste.
Er ist mittlerweile ausgetreten, auch weil er keine
Gegenleistung für die Kirchensteuer sieht,
die nach oben, so weit ich weiß, keine Grenzen kennt.

Auf die Lohnsteuer vom Gehalt wird immer Kirchensteuer berechnet (8 % in BW/BY, sonst 9 %).

Diese Berechnung erfolgt ohne Obergrenze — also „unbegrenzt“ auf jeden zusätzlichen Euro Lohnsteuer.

Die Kappung greift erst nachträglich über den Einkommensteuerbescheid, wenn die Gesamt-Kirchensteuer im Jahr höher wäre als z. B. 3–4 % des zu versteuernden Einkommens.

In dem Fall bekommst du Kirchensteuer zurück — aber nur im Rahmen der Einkommensteuerveranlagung, nicht beim laufenden Lohnsteuerabzug.

Und die KiSt ist nicht das einzige Einkommen, das die Kirchen vom Staat erhalten.

Die Kirchensteuer ist nur ein Teil der Kirchenfinanzierung.
Der Staat zahlt zusätzlich Geld an die Kirchen für:

Historische Staatsleistungen
– Entschädigungen für enteignetes Kircheneigentum seit 1803.

Soziale & gemeinnützige Dienste
– Zuschüsse für Kitas, Schulen, Krankenhäuser, Pflegeheime usw.
(Bezahlung für erbrachte Leistungen, wie bei anderen Trägern)

Denkmalschutz & Kulturerbe
– Erhalt historischer Kirchengebäude und Kunst.

Religionsunterricht & Theologische Fakultäten
– Verfassungsrechtlich gesicherter Unterricht und Uni-Lehrstühle.

Spezielle Seelsorge
– z. B. Militärseelsorge (staatlicher Auftrag).

Merksatz:
Der Staat finanziert nicht die Kirche selbst, sondern historische Verpflichtungen und öffentliche Aufgaben.

Kirchenfinanzierung Deutschland 2024:

Kirchensteuer (2024):
Katholische Kirche: ca. 6,62 Mrd. €

Evangelische Kirche: ca. 5,97 Mrd. €
Summe Kirchensteuer: ~12,6 Mrd. €

Staatsleistungen (historische Entschädigungen, 2024):
ca. 618 Mio. € an beide Kirchen zusammen
Gesamt staatlich + Kirchensteuer 2024:
≈ 13,2 Mrd. €

Hinweis:
Staatsleistungen sind nicht Zuschüsse zur Kirchenarbeit, sondern Entschädigungen aus der Säkularisation (1803) – sie sollen laut Verfassung eigentlich abgelöst werden.

Wie kam die Kirche zu ihrem Vermögen?
Die Kirche wurde reich durch:
Schenkungen & Stiftungen (von Herrschern und Gläubigen)
Landwirtschaft & Wirtschaftsbetriebe (Klöster, Mühlen, Brauereien)

Pflichtabgaben wie den Zehnten
Dienstleistungen (Schulen, Krankenhäuser, Bestattungen)
Kirchensteuer (modern)

Gab es Missbrauch?
Ja, in Teilen:
Machtmissbrauch im Mittelalter
Ablasshandel
Zwangsabgaben und politischer Druck

Es gab Fälle, in denen kirchliche Autoritäten Menschen zu Testamentsschenkungen drängten.
Das war historisch real, aber kein Alleinstellungsmerkmal der Kirche und heute rechtlich nicht mehr zulässig.

Der kirchl. Sender KTV wirbt offen für das Bedenken des Senders im Testament und das Kloster Heiligenkreuz hat einen Testamentsbeauftragten, "der gern ins Haus kommt".

Der kirchl. Sender KTV wirbt offen für das Bedenken des Senders im Testament und das Kloster Heiligenkreuz hat einen Testamentsbeauftragten, "

Nie davon gehört. Das bedeutet doch, man muss sich schon speziell dafür interessieren, um damit in Kontakt zu kommen. Eine aufdringliche Belästigung nichtinteressierter gibt es nicht, folglich auch keine Notwendigkeit der Antireklame.

Freya/ Freitag. Den Venustag hat man dann da und dort übersetzt.
Zum Ende der Alten Welt lese ich:
„Its most striking symptom was the adoption of the planetary week, which began to spread in the time of Augustus, and has survived to the present day.“
Jean Seznec, The Survival of the Pagan Gods. New York 1953. Zuerst Französisch.
S. 41

Sorry, hatte ich bereits mal erwähnt. 24.3.25.

@Patrokolos,

ich finde es schön, wenn du es nochmals erwähnst. Das Nachforsten was irgendwann zuvor schon mal auf dem Trapez war, muss nicht obligatorisch sein.

Nie davon gehört. Das bedeutet doch, man muss sich schon speziell dafür interessieren, um damit in Kontakt zu kommen.

Man stößt auf so etwas beim Zappen durch die Programme.
Mich interessiert,was auf solchen Sendern abgeht und wie man dort immer noch Menschen für dumm verkauft mit z.T. noch mittelalterlicher Theologie bis hin zur Verteufelung der Aufklärung.