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Altgriechisch Wörterbuch - Forum
Orakel für Menelaos und Paris über Helena (182 Aufrufe)
Γραικύλος schrieb am 11.01.2026 um 11:29 Uhr (Zitieren)
Τίπτε, δύω βασιλῆες, ὁ μὲν Τρώων, ὁ δ‘ Ἀχαιῶν,
οὐ ταὐτὰ φρονέοντες ἐμὸν δόμον εἰσανέβητε,
ἤτοι ὁ μὲν πώλοιο γόνον διζήμενος εὑρεῖν,
αὐτὰρ ὁ πῶλον ἄγειν; τί νυ μήσεαι, ὦ μεγάλε Ζεῦ;

Sagt mir, ihr Fürsten, ihr zwei, du Troer und du, der Achaier:
warum besucht ihr mein Haus mit solche verschiedenen Wünschen?
Dich verlangt es, den Sproß des Füllens (1) zu finden, du aber
möchtest das Füllen entführen. Was sinnst du, großer Kronion?

[anonym; Anthologia Graeca XIV 100]

(1) Füllen: Helena. Die Frage richtete sich also auf die Nachkommenschaft der Helena.
Re: Orakel für Menelaos und Paris über Helena
στρουθίον οἰκιακόν schrieb am 11.01.2026 um 13:28 Uhr (Zitieren)
Wie ist das letzte Hemistichon zu skandieren? Kann die Ultima von μεγάλε, metrisch gesprochen, die Arsis sein - so wie im Neugriechischen der Ictus bei einem Vokativ eines O-Stammes darauf liegt, beispielsweise Στεφανέ?
Re: Orakel für Menelaos und Paris über Helena
Andreas schrieb am 11.01.2026 um 14:34 Uhr (Zitieren)
Die Ultima (die letzte Silbe -λε) ist ein kurzes Epsilon. Eine kurze Silbe allein kann niemals eine Arsis bilden.

μήσεαι, ὦ: correptio epica, αι ist kurz
αὐ τὰρ ὁ | πῶ λον ἄ | γειν τί νυ | μή σε αι, ὦ | με γά λε | Ζεῦ
— ⏑ ⏑ | — ⏑ ⏑ | — ⏑ ⏑ | — ⏑ ⏑ | — ⏑ ⏑ | — —
Re: Orakel für Menelaos und Paris über Helena
Bukolos schrieb am 12.01.2026 um 03:06 Uhr (Zitieren)
Zitat von Andreas am 11.1.26, 14:34— ⏑ ⏑ | — ⏑ ⏑ | — ⏑ ⏑ | — ⏑ ⏑ | — ⏑ ⏑ | — —

Diese Skansion des Verses trifft zu, ...
Zitat von Andreas am 11.1.26, 14:34αὐ τὰρ ὁ | πῶ λον ἄ | γειν τί νυ | μή σε αι, ὦ | με γά λε | Ζεῦ

... diese nicht. (Ζ bewirkt Positionslänge.)
Re: Orakel für Menelaos und Paris über Helena
Quoth schrieb am 12.01.2026 um 08:52 Uhr (Zitieren)
Ist Helena nicht eher der Spross des Füllens, wird also nicht Leda als Füllen (Fohlen) bezeichnet? Das ergäbe für mich mehr Sinn: Menelaos hat sie verloren, Paris will sie entführen ... Auch wenn der Beiname "Füllen" für Leda mir unbekannt ist, für Helena aber erst recht ...
Re: Orakel für Menelaos und Paris über Helena
στρουθίον οἰκιακόν schrieb am 12.01.2026 um 09:44 Uhr (Zitieren)
Danke, Bukolos, für Deinen Hinweis auf die Doppelkonsonanz des zeta, das war mir nicht mehr bewußt, aber das löst die Frage restlos auf. Andreas‘ Auffassung erschien mir rätselhaft: im drittletzten Versfuß sind vier Silben, und man müßte eine Krasis des gerade durch correptio gekürzten αι annehmen, um auf drei Silben zu kommen, deren letzte dann aber keine Brevis mehr ist; für einen Spondäus müßte dann auch noch die erste Brevis ε in die Krasis einbezogen werden - das erscheint mir „jet vell“, um es ripuarisch auszudrücken. Zu allem Überfluß müßte im letzten Versfuß Zε|υ mit langem ε gelesen werden, um auf die erforderlichen zwei Silben zu kommen.
Re: Orakel für Menelaos und Paris über Helena
Patroklos schrieb am 12.01.2026 um 11:07 Uhr (Zitieren)
((Nicht ripuarisch, aber in gleicher Konstruktion: a bit much))
Re: Orakel für Menelaos und Paris über Helena
στρουθίον οἰκιακόν schrieb am 12.01.2026 um 11:09 Uhr (Zitieren)
Ich sehe, wir verstehen uns, Patrokle 😊
Re: Orakel für Menelaos und Paris über Helena
Bukolos schrieb am 13.01.2026 um 02:59 Uhr (Zitieren)
Zitat von Quoth am 12.1.26, 8:52Ist Helena nicht eher der Spross des Füllens, wird also nicht Leda als Füllen (Fohlen) bezeichnet? Das ergäbe für mich mehr Sinn: Menelaos hat sie verloren, Paris will sie entführen ... Auch wenn der Beiname "Füllen" für Leda mir unbekannt ist, für Helena aber erst recht ...

Die metaphorische Verwendung von ἡ πῶλος für eine junge Frau ist in der Sprache der Dichtung relativ verbreitet, wir brauchen also nich nach einer mythologischen Figur suchen, der dieses Epitheton zugewiesen ist. Der Mythenstrang, in den das Orakel eingebunden ist, weicht von der Darstellung in den Kyprien ab. Den Kontext zu den Versen liefert Eustathios in seinem Iliaskommentar:

Ἰστέον δὲ ὡς φέρεται λόγος, ὅτι Λακεδαιμονίοις λοιμῷ πιεζομένοις ἔχρησεν Ἀπόλλων ἐξιλάσκεσθαι τοὺς τῶν Τεύκρων, ἤγουν τῶν Ἰλιέων, δαίμονας. Μενέλαος οὖν ἀφικόμενος εἰς Ἴλιον ἐποίει τὸ προσταχθέν. κἀκεῖθεν συμπλεύσαντος αὐτῷ Ἀλεξάνδρου συμπαραγέγονεν εἰς Δελφούς. καὶ αὐτὸς μὲν ἐζήτει χρησμὸν λήψεσθαι περὶ παίδων γενέσεως, Ἀλέξανδρος δὲ περὶ γυναικὸς ἐμαντεύετο. χρᾷ οὖν αὐτοῖς ἡ Πυθία· Τίπτε δύο βασιλῆες, ὃ μὲν Τρώων, ὃ δ' Ἀχαιῶν, | οὐκέθ' ὁμὰ φρονέοντες ἐμὸν δόμον εἰσανέβητε, | ἤτοι ὃ μὲν πώλοιο γόνον διζήμενος εὑρεῖν, | αὐτὰρ ὃ πῶλον ἑλεῖν. τί νυ μήσῃ, ὦ μεγάλε Ζεῦ; - τοὺς δὲ μὴ νοήσαντας τὸ λόγιον χωρισθῆναι.

Man muss aber wissen, dass, wie die Überlieferung berichtet, Apollon den Lakedaimoniern, als sie von einer Seuche bedrängt wurden, durch ein Orakel verkündete, sie sollten die Dämonen der Teukrer, d. h. der Ilier (Troer), durch Sühnopfer besänftigen. Menelaos führte also, nachdem er nach Ilion (Troja) gelangt war, das ihm Aufgetragene aus. Von dort segelte Alexander (Paris) gemeinsam mit ihm weiter und kam mit ihm nach Delphi. Menelaos selbst erstrebte, dort ein Orakel über die Geburt von Kindern zu erlangen, Alexander hingegen fragte nach einer Frau. Die Pythia erteilte ihnen nun das folgende Orakel: "Warum seid ihr, zwei Könige, der eine über Troer, der andere über Achaier, obwohl ihr nicht mehr eines Sinns seid, zu meinem Tempel hinaufgestiegen? Tatsächlich versucht doch der eine den Nachwuchs des Pferdchens zu finden, dieser aber das Pferdchen zu bekommen. Was also beschließt du, großer Zeus?" Sie aber sollen, ohne den Spruch zu verstehen, fortgegangen sein.

Wie üblich in den mythischen Orakeln ist auch dieses wohl mehrdeutig. Denn auf den ersten Blick scheint die Pythia nur die Fragen der Ratsuchenden zu wiederholen, aber keine Auskunft zu geben. Doch πῶλος bezieht sich wohl nicht allein auf Helena, sondern auch auf das berühmte Danaergeschenk. Menelaos wird bald versuchen "den Nachwuchs des Pferdchens zu finden", d. h. die spätere Besatzung des hölzernen Pferdes, von der es dann sozusagen trächtig ist und die damit seinen "Nachwuchs" bildet.
Re: Orakel für Menelaos und Paris über Helena
Γραικύλος schrieb am 13.01.2026 um 15:32 Uhr (Zitieren)
Danke für den Hinweis, der das Orakel besser verständlich macht.
 
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