das weicht nicht so sehr von Euripides ab. Der Tod der Kinder geht aufs Konto der Korinther.

In meinem Schullehrbuch (Organon) stand der Satz:

ὁ μὲν δρῶν σ’ ἀνιᾷ τὰς φρένας, ἐγὼ δὲ τὰ ὦτα.
(Wächter zu Kreon)
Er klingt heute noch in meinen Ohren, weil ihn
der Lehrer sehr pathetisch vortrug.

das weicht nicht so sehr von Euripides ab. Der Tod der Kinder geht aufs Konto der Korinther.

Medea gilt gemeinhin als die Mörderin ihrer eigenen Kinder. Gibt es eine andere Eigenschaft, die mehr mit ihr verbunden wird? Zaubererin, meine ich, erst in zweiter Linie.

Medea gilt gemeinhin als die Mörderin ihrer eigenen Kinder. Gibt es eine andere Eigenschaft, die mehr mit ihr verbunden wird? Zaubererin, meine ich, erst in zweiter Linie.

Sie gilt als Rächerin des Betrugs. Da spielt sie in einer Liga mit Gesualdo.
Rache an Jason wird durch den Mord an Glauke genommen.
Auch der Kindermord wird gemeinhin als Mittel zum Zweck der Rache an Jason dargestellt.
Das ist bei Euripides jedoch nicht so, dort ist die Tötung das einzige Mittel, um die Kinder nicht dem Mord durch die Korinther auszuliefern.
In meinen Augen ein gravierender Unterschied.

Ihr Antrieb ist die verletzte Ehre (Timē). Sie kann es nicht ertragen, gedemütigt oder ausgelacht zu werden.

Die Verletzung durch einen Betrug ist nicht so etwas oberflächliches, sondern ein existenzieller Schmerz, völlig unabhänging von außenstehenden Personen. Betroffene tun alles mögliche um diesem Schmerz zu entkommen, manche machen sogar Selbstmord andere ermorden die Auslöserpersonen, wieder andere rennen ins Bordell oder in die Wüste. Rationales Denken ist in so einer Phase kaum möglich.

Das ist bei Euripides jedoch nicht so, dort ist die Tötung das einzige Mittel, um die Kinder nicht dem Mord durch die Korinther auszuliefern.

Woher hast Du das? Das finde ich bei Euripides nicht.
Dessen Version faßt Elisabeth Frenzel ("Stoffe der Weltliteratur") folgendermaßen zusammen:

Euripides hat möglicherweise Medea erst zur Mörderin der Kinder gemacht; in älteren Fassungen wurden die Knaben von den Korinthern aus Haß gegen die Barbaren oder aus Rache für Kreon erschlagen. Zu Beginn der Tragödie ist Jason schon mit Kreusa vermählt, Medea brütet Rache und wird von Kreon mit ihren Kindern des Landes verwiesen. Im Gespräch mit dem Athenerkönig Ägeus und im nachprüfenden Gespräch mit Jason gewinnt Medea die Erkenntnis, daß sie einen Mann in seinen Kindern am empfindlichsten treffen könne. In gespielter Mäßigung schickt sie die Knaben mit den tödlichen Geschenken zu Jasons Frau, die sie bitten sollen, bei ihrem Vater und in Korinth bleiben zu können; das Unheil nimmt seinen Lauf.

Für die hier erwähnten älteren Fassungen steht diejenige, über die Aelian uns informiert.

das fand ich hier, direkt bei Euripides, übersetzt von Otto und Eva Schönberger

https://otto-schoenberger.de/meisterdramen/medeia.html

(1240)

Medeia.
Ihr lieben Frauen! Ich bin entschlossen, meine Söhne möglichst schnell zu töten und dann aus diesem Lande fortzueilen, um nicht durch Zaudern meine Kinder einer fremden, feindseligen Hand zum Mord zu überlassen. Sterben müssen sie, da bleibt kein Ausweg, und da es sein muß, töte ich sie selbst, die sie gebar.

Verstehe. Aber muß man nicht bedenken, daß sie dies zur eigenen Rechtfertigung gegenüber den Korintherinnen (die m.E. den Chor darstellen) sagt?

Welcher Mörder entschuldigt nicht sein Tun, indem er die Schuld der anderen Seite zuschiebt?

Wie anders spricht sie V. 1317-1359 zu Jason!
Nein, V. 1240 ff. ist nicht ihr letztes Wort im Drama!

@συμβολή:

Der Beitrag 13.01.2026 um 13:18 Uhr weist, außer dem Hinweis auf zwei wikipedia-Artikel zu Medea, alle Merkmale eines "unkommentierten KI-Beitrags" auf.

Unter Hinweis auf https://www.albertmartin.de/altgriechisch/forum/?view=11945 haben KI-generierte Beiträge zu erfüllen
a) die formalen Anforderungen:
- Angabe des verwendeten KI-Modells.
- Angabe der der KI gestellten Frage(n),
b) ein inhaltliches Erfordernis in Form einer persönlichen Eigenleistung:
- weiterführende Kommentare, Fragen o. ä.,
die dazu dient, eine Diskussion unter den Forumsteilnehmern in Gang zu setzen/halten.

Bitte diese Erfordernisse bis heute, 13.1.2026, 22 Uhr erfüllen, ansonsten wird der Beitrag gelöscht.

sie wurde zuvor von Kreon in eine ausweglose Lage gebracht.

Kreon.
...

Doch das sage ich dir: Wenn dich und deine Kinder morgen noch die Sonne in den Grenzen dieses Landes sieht, ist es dein Tod. Das sag' ich dir in vollem Ernst. (355)

....

Medeia.
...

Wo zeigt mir ein Gastfreund Zufluchtsort und schützendes Haus, um mich zu retten? Da gibt es keinen.

..(390) ..

... mein post bezieht sich auf

Γραικύλος schrieb am 13.01.2026 um 16:08 Uhr

Welcher Mörder entschuldigt nicht sein Tun, indem er die Schuld der anderen Seite zuschiebt?
An der Leine wäre Fritz Haarmann zu nennen. Neuzeit, 1879-1925.

@Graeculus

Nein, V. 1240 ff. ist nicht ihr letztes Wort im Drama!

Meinst du, die Korinther hätten die Medea-Kinder nicht getötet? Woraus kann man das entnehmen? Insbes. da sie in anderen Überlieferungen es direkt getan haben.

Nun, sie hätte - wie Kreon es auch sagt - ihre Kinder mitnehmen können.

Was die Klage über ein fehlendes Asyl angeht, so habe ich das nicht so ernst genommen, weil wir ja wissen, daß sie - sogar als Mörderin ihrer Kinder! und mit göttlicher Hilfe - Asyl in Athen gefunden hat.
Sie mag in dem Gespräch mit Kreon verzweifelt gewesen sein, aber auch dies ist nicht ihr letztes Wort.

Ihre abschließenden Äußerungen gegenüber Jason sind schwer wegzuinterpretieren.
Dabei ist mir Medea nicht unsympathisch.

In einer Kunstausstellung vor einem Bild Medeas mit ihren ermordeten Kindern stehend, habe ich einmal den Kommentaren der gerade um dieses Gemälde zahlreich stehenden Besucher lauschen dürfen. Der Medea-Stoff war vielen von ihnen nicht vertraut, und so ergaben sich die seltsamsten Deutungen, sogar die, daß es sich - ungeachtet der gut zu sehenden Brüste - um ein Mann handeln müsse. Daß eine Mutter aus Rache ihre eigenen Kinder tötet, das wollte niemand an sich heranlassen. Es sträubt sich etwas in uns gegen diese Annahme.
Und doch ist es das, womit Euripides uns konfrontieren möchte.

Meinst du, die Korinther hätten die Medea-Kinder nicht getötet?

Freilich, so hätte man es darstellen können, und offenbar ist das auch so geschehen.
Aber wie Aelian schreibt: Die Deutung des Euripides ist - sicher wegen der literarischen Qualität des Dramas - die bestimmende, die bekannteste geworden.
Wie er sie darstellt, ist Medea eine Mörderin mit dem Motiv der Rache.

(Die Deutung von Christa Wolf habe ich meiner Erinnerung nach hier schonmal vorgestellt.)

Nicht zufällig (wenn auch vielleicht nicht berechtigt) galt Euripides schon in der Antike als Frauenfeind.

Daß eine Mutter aus Rache ihre eigenen Kinder tötet, das wollte niemand an sich heranlassen. Es sträubt sich etwas in uns gegen diese Annahme.
Und doch ist es das, womit Euripides uns konfrontieren möchte.

Das sagt sie im nachhinein, sie muss den Schürzenjäger, der ja selber seine Kinder verstoßen hat, nicht schonen. Das ist aber nicht ihr Motiv. s.o.

Was Euripides möchte, weiß ich natürlich nicht.

Viell. wollte er das Gefühlschaos und die Folgen darstellen. Das wäre ihm gelungen.

Wer schaut in das Herz einer Mutter in einer solchen Situation?
Das Motiv muß auch nicht einfach sein, und möglicherweise ist es ihr selbst nicht ganz klar.

Da wir es aber nicht nicht einem realen Fall, etwa vor Gericht, zu tun haben, wo sich dann der psychologische Gutachter abmüht, sondern mit einem Mythos, geht es m.E. nur um die Intention dessen, der ihn erzählt. Und - siehe Ausstellung - um die Reaktionen der Rezipienten.

... diese Reaktionen sind nicht einmütig.
Sie variieren, nach Epoche und Temperament.

Du hast das Wort "Gefühlschaos" gebraucht. Das kann ich mir gut vorstellen bei einer Frau, die für ihren Geliebten alles getan, sogar Verbrechen begangen hat und nunmehr von diesem verlassen wird.

Die Rezipienten suchen sich gerne diejenige Reaktion aus, die in ihr Weltbild paßt.

Ich muss dabei an die Familie Göbbels denken.
Kann man es wie folgt sehen?

Die Parallele: Der Fall Goebbels ist die historische Realisierung des Medea-Mythos unter Vorzeichen einer modernen totalitären Ideologie. In beiden Fällen ist das Motiv nicht Wahnsinn, sondern eine radikale Exklusivität: Die Kinder werden nicht als eigenständige Wesen gesehen, sondern als Teile der eigenen Identität. Wenn die Identität der Mutter (oder der Ideologie) scheitert, müssen die Kinder mit untergehen. Es ist der ultimative Ausdruck von Narzissmus und Fanatismus: „Wenn ich nicht sein kann, wie ich will, darf nichts von mir bleiben.“

Gefühlschaos ist die emotionale Folge von Verrat durch eine sehr nahestehende Person. Das trifft Männer genau so, auch Kinder zb. wenn sie unverhofft erfahren, dass sie adoptiert wurden.

Da es vor tausenden von Jahren so in Worte gefasst wurde, dass es heute noch problemlos verständlich ist, nehme ich an, dass es sich dabei um eine biologisch bedingte emotionale Reaktion handelt. Kultureller Prägung unterliegt nur der Umgang damit, die Emotionen als solche nicht.

Bei der Familie Goebbels handelt es sich um einen sog. erweiterten Suizid, d.h. einen, in den die Kinder einbezogen werden.
Das kann aus Rache geschehen (wie man es Vätern häufig nachsagt) oder zum Schutz der Kinder (was man häufiger bei Müttern annimmt). Bei denn Goebbels' kommt das erste Motiv nicht in Betracht, vielleicht! jedoch das zweite.

Aber der Fall Medea ist eben kein Suizid, sondern purer Mord. Das ist ein wesentlicher Unterschied zu Familie Goebbels.
Auch scheint mir bei Medea keine gescheiterte Ideologie voruzuliegen, sondern enttäuschte Liebe.
Insofern geht es nicht um die Kinder als Teile der eigenen Identität, sondern um ein Mittel zu Rache.

Von dem Medea-Mythos gibt es, wie gesagt, verschiedene Versionen, wobei mir psychologisch immer diejenige am meisten eingeleuchtet hat, in der Medea zwar alle Menschen umbringt, die Jason wichtig sind, ihn selbst jedoch am Leben läßt. Er soll das alles gefälligst erleben! Das ist das Raffinierteste an ihrer Rache, daß sie ihn nicht tötet.

Bei denn Goebbels' --> Bei den Goebbels'

Medea instrumentalisiert ihre eigenen Kinder ... sofern wir der Euripides-Version des mythischen Stoffes folgen.
Daß es auch andere Versionen gab, bezeugt ja Aelian.

Erweiterter Suizid ist ein Unwort, das verdeckt, dass viele nicht vorhatten, mit dem zuletzt sich selbst tötenden Täter zu sterben. Durch den Zusatz „erweitert“ wird so getan, als sei die Tötung anderer Menschen lediglich eine Nebenfolge von dessen Entscheidung zum Suizid.

Er verdunkelt die Planung und die gewaltsame Auslöschung des Lebens anderer, ersetzt letztlich strafrechtlich bzw. moralisch relevante Begriffe durch eine psychologisierende Vokabel, die das Unrecht der Tat unsichtbar macht und die Täterperspektive übernimmt. Der Fokus verschiebt sich vom gewaltsamen Tod der Opfer auf das psychische Leid des Täters.

Medea machte keinen Suizid, daher passen solche Vergleiche absolut nicht auf sie.

Mit der Tötung der Kinder hat sie sich befreit, von der unschuldig Verstossenen machte sie sich zur selbstbestimmten Gestalt, sie warf die ihr zugedachte Opferrolle über Bord.
Die Kinder hatten keine Chance sich aus der Opferrolle, die Jason, Glauke und Kreon ihnen zugedacht hatten zu befreien.

Ob Medea eine Chance hatte, ihre Kinder zu retten, ist fraglich. Sie sah so eine Chance, falls es die überhaupt gab, nicht.

Es wäre unrealistisch, Medea mit einer heutigen alleinerziehenden Mutter gleichzusetzen.

Heutzutage ist es normal als alleinerziehende mit Kindern zu überleben, zwar mit Armutsrisiko doch ohne Todesgefahr.
In der Antike war das anders, die Frau als solche war ein niederes Wesen. Dass Medea als Verstossene ihre Kinder durchbringen könnte, kann man nicht voraussetzen.

Hier noch zur Erinnerung, kam schonmal vor:

Οὐδὲ τοσόνδ‘ Ἀθάμας ἐπεμήνατο παιδὶ Λεάρχῳ,
ὅσσον ὁ Μηδείης θυμὸς ἐτεκνοφόνα,
ζῆλος ἐπεὶ μανίης μεῖζον κακόν^. εἰ δὲ φονεύῃ
μήτηρ, ἐν τίνι νῦν πίστις ἔτ‘ ἐστὶ τέκνων;

Athamas (1) raste nicht so an dem eigenen Sohne Learchos
wie Medeia, da sie Mord ihren Kindern ersann.
Schlimmer und ärger als Wahnsinn ist Eifersucht: Greift eine Mutter
gar zum Mordschwert, worauf sollen noch Kinder vertraun?

[Leonidas von Alexandreia; Anthologia Graeca IX 345]

(1) Athamas war ein mythischer Herrscher von Halos und Orchomenos; zunächst mit Ino, dann mit Themisto verheiratet, kam es in einem Eifersuchtsdrama zum wahnsinnigen Mord durch Themisto an ihren eigenen Kindern, dann durch Athamas an Inos Sohn Learchos.

Eifersucht, gekränktes Ehrgefühl, Rachsucht - diese Leidenschaften bestimmen die Geschichte. Mehr oder weniger unreflektiert und als selbstverständlich bestehend vorausgesetzt wird, dass es seitens der Griechen legitim ist, eine Fremde aus Kolchis abzulehnen, ihr die Heirat mit einem Griechen zu verweigern, sie verächtlich finden zu dürfen. Dasselbe Motiv in der Trojasage: Paris war ein Troer, kein Grieche, dadurch war die Kränkung für Menelaos doppelt groß, und von einer Legitimierung der Beziehung Paris-Helena ist nie die Rede. Ich lehne die Identitären ab; müsste ich da nicht auch die alten Griechen wegen ihrer strikten Xenophobie verurteilen?

ihr die Heirat mit einem Griechen zu verweigern

sie war verheiratet, trotzdem wurde sie verjagt.

Euripides war diesmal kein Frauenfeind, er verlieh Medea die mentalen Qualitäten eines antiken männl. Helden, sie ließ sich nichts gefallen.

Ich lehne die Identitären ab; müsste ich da nicht auch die alten Griechen wegen ihrer strikten Xenophobie verurteilen?

Ja, das kann man machen; alle Nichtgriechen galten (vielen von ihnen) ihnen als Barbaren. Was zunächst bedeutet, daß sie unverständlich sprechen, ob aber insgesamt negativ konnotiert ist.
Wovor man sich allerdings hüten sollte, ist die Verallgemeinerung. Ich habe z.B. nicht den Eindruck, daß Herodot so dachte.

"Die Griechen" sind gewiß kein Idealvolk.

Wenn ich etwas aus der Beschäftigung mit den Texten der griechischen Antike gelernt habe, dann, dass die Bandbreite an Diskursen und Positionen, die in ihnen verhandelt wird, meine Erwartungen noch stets übertroffen hat. Die Popularität des rhetorischen Schemas, aus dem, was ein Grieche geäußert hat, die Sichtweise der Griechen zu machen, kann ich mir nur so erklären, dass der Sprecher unterstellt, sein Gegenüber akzeptiere einerseits die Sichtweise der Griechen als etwas für die eigene Positionsbestimmung Relevantes, besitze aber andererseits nicht die Kenntnisse, um zu durchschauen, dass es sich bei den Griechen um eine diachron wie synchron ausgesprochen heterogene kulturelle Gruppe handelt.

Herodot ist auch insofern ein gutes Beispiel, als mit ihm ein multiethnisch geprägter Autor (die Familie seiner Mutter war karischer Herkunft) unter den griechischen Zeitgenossen zu Ansehen gelangte. Ein anderes Beispiel wäre der kürzlich erwähnte Thales mit phönizischen Wurzeln. Überhaupt kann man ja die griechischen Städte Ioniens (wie Milet oder Halikarnassos) als kulturelle Schmelztiegel betrachten, in denen sich xenophobe Griechen eher unwohl gefühlt haben dürften.

Für Xenophob halte ich die Geschichte nicht. Medea wurde ja mit anderer Herkunft lange geehrt, sie wurde erst verjagt, als sie von Jason abserviert wurde. Schon damals wurden unter Adligen auch Partner aus anderen Ländern geheiratet.

Zwischendurch eine Abschweifung.
Die Medea-Klasse war eine Klasse von Zerstörern, die bei Ausbruch des Ersten Weltkriegs für die Griechische Marine im Bau waren. Die als Kriti und Lesvos bei John Brown sowie als Chios und Samos bei Fairfield vor Kriegsausbruch begonnenen Zerstörer wurden im August 1914 von der Royal Navy übernommen und für den Kriegseinsatz fertiggestellt. Alle Schiffe wurden auf Grund ihrer Herkunft nach Gestalten der griechischen Mythologie benannt.(Wiki)

Medea - Parallelen zu Odysseus

Listen
beide sind listenreich und täuschen ihre Feinde

Nebenbuhler
Odysseues - tötete sämtliche Freier, wobei Penelope trotz langjähriger Abwesenheit des Gatten nicht untreu wurde, nach anderer Version war sie untreu
Medea - tötete 1 Nebenbuhlerin, wobei Jason sie zuvor verraten und ihr Herz gebrochen hatte

eigene Treue
Odysseues – er war untreu, er zeugte unterwegs unehel. Kinder
Medea – sie war treu

Kinder
Odysseus – sein Sohn Telemach entkam nur mit göttl. Hilfe einem Mordanschlag der Freier, Telemach ist schon erwachsen ist und hilft seinem Vater bei der Tötung der Freier, er überlebt
Medea –ihre Kinder waren bedroht vom Clan ihrer Nachfolgerin, die Kinder sind noch klein, sie sind deshalb nicht hilfreich, sie überleben in keiner Version

Vielleicht war das anders in mythischer Vorzeit. In perikleischer Zeit war m.W. eine rechtswirksame Ehe (durch die die Kinder erbberechtigt wurden) zwischen einem Griechen und einer Barbarin nicht möglich.

... sie war eine Prinzessin und somit ebenbuertig.

Euripides benennt mehrmals die Ehe und auch die Scheidung.

Zitat von Quoth am 15.1.26, 11:00

Vielleicht war das anders in mythischer Vorzeit. In perikleischer Zeit war m.W. eine rechtswirksame Ehe (durch die die Kinder erbberechtigt wurden) zwischen einem Griechen und einer Barbarin nicht möglich.

Perikles' Bürgerrechtsgesetz hatte Geltung in genau einer von über 1000 bekannten griechischen Poleis (wenn auch in einer, die dank ihrer literarischen Produktion in der Rezeption der antiken griechischen Kultur eine besondere Dominanz entfalten konnte) und das auch erst seit 451/50. Dabei wird allerdings eine Dichotomie nicht zwischen Barbaren und Hellenen, sondern zwischen Athenern und Nicht-Athenern aufgemacht. Auch zielt das Gesetz nicht auf die Erbberechtigung von Kindern, deren eines Elternteil kein athenisches Bürgerrecht besaß, sondern in erster Linie auf deren Recht an politischer Teilnahme.

Ob das perikleische Bürgerrechtsgesetz Ausdruck athenischer Xenophobie ist, kann diskutiert werden. Wenn man allerdings auf die Zahl der Metoikoi schaut, die in Athen lebten (313 v. Chr.: 10000 Metoikoi ggü. 20000 Bürgern), kann diese nicht allzu ausgeprägt gewesen sein.

Das stimmt, da reden wir über das attische Bürgerrecht zu einer bestimmten Zeit, der des Perikles (was ihm Probleme mit seiner eigenen Aspasia eingetragen hat) - das darf man nicht verallgemeinern.

Anders steht es mit dem allgemeingriechischen Wort βἁρβαρος (ungriechisch, ausländisch - bezogen auf die Sprache); man muß sehen, ob und wo dieses Wort pejorativ gebraucht worden ist.
Im Passow steht dazu: "Erst von den Perserkriegen an bekommt das Wort einen gehässigen u. verächtlichen Nebenbegriff, den des Unfreien, Knechtischen, Feigen, Unedlen, Rohen [...]."
Angewendet wurde es vor allem auf Perser, außerdem auf Ägypter, Thraker, Makedonen und Karthager.

Inwieweit war "Barbaren" eine rechtliche Kategorie?
Sie durften nicht an den Olympischen Spielen teilnehmen.