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Altgriechisch Wörterbuch - Forum
Rätsel zum Sehen (184 Aufrufe)
Γραικύλος schrieb am 18.01.2026 um 00:24 Uhr (Zitieren)
Οὐδεὶς βλέπων βλέπει με, μὴ βλέπων δ‘ ὁρᾷ.
ὁ μὴ λαλῶν λαλεῖ, ὁ μὴ τρέχων τρέχει.
ψευδὴς δ‘ ὑπάρχω, πάντα δ‘ ἀληθῆ λέγω.

Wer sieht, der sieht mich nicht; mich sieht nur, wer nicht sieht;
und wer nicht spricht, der spricht; und wer nicht läuft, der läuft;
ich lüge, doch ist alles, was ich sage, wahr.

[anonym; Anthologia Graeca XIV 110]
Re: Rätsel zum Sehen
νύξ schrieb am 18.01.2026 um 05:06 Uhr (Zitieren)
ὄνειρος ?
Re: Rätsel zum Sehen
Γραικύλος schrieb am 18.01.2026 um 17:08 Uhr (Zitieren)
Ja, so wird es angegeben.
Kannst Du mir auch die Letzte Zeile erklären? Die verstehe ich nämlich nicht.
Re: Rätsel zum Sehen
Andreas schrieb am 18.01.2026 um 17:52 Uhr (Zitieren)
Ich sehe das so:
Was man träumt ist eine Fiktion, die aber
im Traum als wahr erlebt wird (Traumwahrheit).

Träume und Visionen spielten schon in der Antike eine große Rolle.
Ich denke an Cäsars Frau, Calpurnia, die Cäsar nach einem Traum warnen wollte.
(bei Plutarch und Sueton)
Und natürlich auch an die Bibel.
(Traum der Magier u.v.a.m.)
Re: Rätsel zum Sehen
Quoth schrieb am 18.01.2026 um 17:56 Uhr (Zitieren)
Hat wohl was mit
" Σκιᾶς ὄναρ ἄνθρωπος"
zu tun, oder?

Re: Rätsel zum Sehen
Γραικύλος schrieb am 18.01.2026 um 18:12 Uhr (Zitieren)
Ich sehe da den Unterschied zwischen einer wahren und einer zwar aufrichtigen, aber falschen Aussage.
Der Schläfer lügt nicht, doch er irrt sich (er hält etwas für wirklich, was nicht wirklich ist) - und insofern ist das, was er sagt, nicht wahr.

Unter dieser Voraussetzung stimmt die letzte Zeile nicht. Sie ist gekünstelt, damit es zu dem gewünschten Paradox kommt.
Re: Rätsel zum Sehen
Γραικύλος schrieb am 18.01.2026 um 18:30 Uhr (Zitieren)
Man kann bewußt Unwahres behaupten: Lüge.
Man kann ohne Absicht Unwahres sagen: Irrtum.

Für mich ist der Träumende einer von der zweiten Sorte, aber kein Lügner.
Re: Rätsel zum Sehen
βροχή schrieb am 18.01.2026 um 19:24 Uhr (Zitieren)
Die letzte Zeile sehe ich so,
Nicht der Träumer spricht, sondern der Traum selbst. Er belügt den Schläfer auf der Ebene der Realität, er spricht die Wahrheit auf der Ebene des Unterbewusstseins.
Etwa so: du must nicht meinen, dass du das jetzt wirklich erlebst, doch das was du jetzt erlebst ist die Wahrhait aus deinem Unterbewusstsein.
Re: Rätsel zum Sehen
Persephone schrieb am 18.01.2026 um 19:43 Uhr (Zitieren)
Unterbewusstsein ist ein modernes Konzept, aber viele antike Vorstellungen bewegen sich zwischen zwei Polen, die zu dem Satz, den der Traum spricht, passen: der Traum ist einerseits Trugbild, Täuschung (Phantasma), andererseits aber ein Fenster zu einer höheren, oft göttlichen Wahrheit, kommuniziert ein Omen oder eine Voraussage, die sich durch Deutung erschließen lassen.
Re: Rätsel zum Sehen
Quoth schrieb am 18.01.2026 um 19:46 Uhr (Zitieren)
Märchen und Fiktion können ja auch wahr sein, obgleich sie einem Faktencheck nicht standhalten.
Re: Rätsel zum Sehen
βροχή schrieb am 18.01.2026 um 19:47 Uhr (Zitieren)
... oder als Prophezeihung, er spricht die Wahrheit über die Zukunft
Re: Rätsel zum Sehen
Γραικύλος schrieb am 19.01.2026 um 00:20 Uhr (Zitieren)
der Traum ist einerseits Trugbild, Täuschung (Phantasma), andererseits aber ein Fenster zu einer höheren, oft göttlichen Wahrheit

Das ist ein guter Verständnisansatz!
Allerdings - und das ist mein Problem - ist eine Täuschung ein Irrtum und keine Lüge.
ψεῦδος gibt allerdings auch diese Bedeutung her, und insofern ist die Übersetzung mit "Lüge" wohl nicht gut gewählt.
Re: Rätsel zum Sehen
Persephone schrieb am 19.01.2026 um 17:47 Uhr (Zitieren)
Kann man ψευδὴς δ‘ ὑπάρχω wörtl. als ich bin (von Natur aus) aber unwirklich oder scheinbar übersetzen?
Re: Rätsel zum Sehen
Γραικύλος schrieb am 19.01.2026 um 17:51 Uhr (Zitieren)
Ich meine, ja.
Re: Rätsel zum Sehen
στρουθίον οἰκιακόν schrieb am 19.01.2026 um 18:12 Uhr (Zitieren)
Ich möchte 'trügerisch' vorschlagen.
Re: Rätsel zum Sehen
Patroklos schrieb am 19.01.2026 um 18:27 Uhr (Zitieren)
„Trügerisch“ darf nur noch in „Rigoletto“ verwendet werden. Als Zitat, eine Wokeness-Ausnahme!
Re: Rätsel zum Sehen
στρουθίον οἰκιακόν schrieb am 19.01.2026 um 18:47 Uhr (Zitieren)
Halten zu Gnaden, die Wortpaarung 'trügerisch - mobile' ist nun wahrlich keine übersetzerische Glanzleistung, daraus ein Verwendungsverbot von trügerisch für das Jahrtausende ältere ψευδὴς ableiten zu wollen, geht doch ein wenig an den sprachlichen Realitäten vorbei.
Re: Rätsel zum Sehen
Patroklos schrieb am 19.01.2026 um 18:53 Uhr (Zitieren)
βροχή wird gleich mit sprachunterstützenden Einwänden die Operngeschichte umschreiben. Vermutlich. Sicherlich. Nach menschlichem Ermessen.
Re: Rätsel zum Sehen
στρουθίον οἰκιακόν schrieb am 19.01.2026 um 19:06 Uhr (Zitieren)
Ich empfehle Kurt Honolka: Eine Kulturgeschichte des Librettos, zur Lektüre; als Musikwissenschaftler und versierter Übersetzer (v. a. tschechischer Libretti ins Deutsche) hat er eine Menge zu den teils abenteuerlichen, teils abstrusen Versionen "eingedeutschter" Operntexte zu sagen.
Re: Rätsel zum Sehen
Patroklos schrieb am 19.01.2026 um 19:14 Uhr (Zitieren)
στρουθίον οἰκιακόν, ich bin wie so oft beeindruckt und danke von Männerherzen.
Wie sollte eine angemessene Übersetzung denn uns aufklären?
Re: Rätsel zum Sehen
βροχή schrieb am 19.01.2026 um 20:19 Uhr (Zitieren)
βροχή wird gleich mit sprachunterstützenden Einwänden die Operngeschichte umschreiben. Vermutlich. Sicherlich.


Wenn ich dich wieder Patro nennen darf?

Trügerisch ist ein schönes Wort, es ist um Arien klangvoller als das schnöde fake.
 
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