Mein Eindruck: Wenn man eine Predigt über den christlichen Missionsauftrag hört, dann wird man darin - so sicher wie das sprichwörtliche Amen in der Kirche - Mt 28, 18-20 zu hören bekommen.

Von Mk 16, 15 f. mit seiner schrecklichen Drohung wird heute nicht mehr die Rede sein, und erst recht nicht von Mt 10, 5-7.

Das empfinde ich als unredlich, daß da etwas verschwiegen wird - nicht neu interpretiert, nicht exegetisch analysiert, sondern einfach verschwiegen wird!

Oder hat jemand von Euch bei diesem Thema jemals etwas von Mk 16, 15 f. und Mt 10, 5-7 zu hören bzw. lesen bekommen?

Das Verschweigen ist ein Verlust an Profil: Ohne die harten Kanten der Bibel wird der Glaube zu einer Wellness-Religion.
Wissenschaftliche Redlichkeit: Eine ehrliche Exegese muss auch das „Nein“ Gottes und die historische Begrenzung Jesu (Israel-Fokus) aushalten und erklären, statt sie totzuschweigen.
Die Wahrnehmung ist korrekt: In der populären Verkündigung werden diese Texte faktisch zensiert, weil sie einen exklusiven Geltungsanspruch und eine Drohkulisse aufbauen, die man heute nicht mehr „verkaufen“ kann.

Zu der beunruhigenden Markus-Stelle noch das Original sowie die Version der Vulgata:

καὶ εἶπεν αὐτοῖς^. πορευθέντες εἰς τὸν κόσμον ἅπαντα κηρύξατε τὸ εὐαγγέλιον πάσῃ τῇ κτίσει. ὁ πιστεύσας καὶ βαπτισθεὶς σωθήσεται, ὁ δὲ ἀπιστήσας κατακριθήσεται.

Et dixit eis: euntes in mundum universum praedicate Evangelium omni creaturae. Qui crediderit, et baptizatus fuerit, salvus erit: qui vero non crediderit, condemnabitur.

Vielleicht zählt die Messe ja schon zur unpopulären Verkündigung, aber die Stelle ist nach wie vor Teil der Tagesliturgie und wird da auch nicht zensiert:

https://www.erzbistum-muenchen.de/EMFInclude/Pages/search.aspx?q=Mk%2016

Ein für alle Mal hat dann das Konzil von Florenz 1441 in diesem Sinne erklärt, dass Juden und Heiden, Häretikern und Schismatikern ausnahmslos das ewige Feuer der Hölle bestimmt

Das können Menschen doch gar nicht entscheiden, es ist Gottes Sache, er kann auch anderes bestimmen, wenn er möchte.

die man heute nicht mehr „verkaufen“ kann.

weil man das nicht mehr "verkaufen" will.
Die Welt hat sich paar tausend Jahre weiter gedreht. Gott ist kein starres Gebilde aus Stein, dann wäre er ein Götze. Er lebt, das heist auch, er ist kann sich bewegen.

werden diese Texte faktisch zensiert

nein. Sie sind in jedem Exemplar enthalten. Wer sich dafür interessiert, kann es lesen.
Diese Stellen werden nicht mehr betont.

wird der Glaube zu einer Wellness-Religion.

Diese Gefahr besteht schon deshalb nicht, da die Welt kein Ponyhof ist. An Ecken und Kanten herrscht kein Mangel.

Es ist, wie man sehen kann, das Zeitalter der Subjektivierung des Religiösen und der Souveränität des religiösen Selbst. Die letzte Instanz der Wahrheit ist nicht mehr das Lehramt oder die heilige Schrift, sondern die persönliche Resonanz: „Spricht mich das an? Hilft mir das für ein besseres Leben? Kann ich das vor mir und anderen vertreten?”

Anhänger einer solchen Patchwork-Religiosität muss man nicht mehr durch Zensur vor bestimmten Inhalten schützen muss. Sie werden die Angebote schon selbst verlässlich nach ihren spirituellen Bedürfnissen aus-, umdeuten und rekombinieren, wirklich Störendes abtönen oder ausblenden.

Subjektivierung des Religiösen und der Souveränität des religiösen Selbst.

So ist es. Glauben ist seiner Natur nach subjektiv, er kann weder befohlen noch verboten werden.

Die letzte Instanz der Wahrheit ist nicht mehr das Lehramt oder die heilige Schrift, sondern die persönliche Resonanz

... von etwas grösserem, dem höheren Wesen, von manchen Gott genannt. Ohne tranzendentale Resonanz wäre Religion nur eine Formalität.

Die letzte Instanz der Wahrheit ist nicht mehr das Lehramt oder die heilige Schrift

Τί ἐστιν ἀλήθεια; (Joh 18,38)

Die letzte Instanz der Wahrheit ist nicht mehr das Lehramt oder die heilige Schrift

... und kein Atheist.

... und kein Atheist.

der/die Humanist:in (homo vere humanus)?

... als letzte Instanz der Wahrheit?

Sry. nein. Jeder Mensch kann sich irren.

Wer ist moralisch höher zu bewerten?
Der, der ein guter, liebevoller Mensch ist, weil er vom Gutsein
und der Liebe
überzeugt ist ohne an Gott o.a. zu glauben oder
der, der aus Angst vor Strafe und weil er so einen Anspruch
auf ein ewiges Leben erwerben kann,
ein guter Mensch zu sein versucht und es nicht
vlt. wäre, wenn er gefahrlos seinen Egoismus würde ausleben können?
Ich denke dabei an die Wette von Blaise Pascal.
https://de.wikipedia.org/wiki/Pascalsche_Wette

Es ist wohl kaum zu bestreiten,dass am Anfang des Götterglauben v.a.Angst und
das Ziel standen, ein gewünschtes soziales Verhalten zu erzeugen und notfalls mit Gewalt zu erzwingen.
Denn der Mensch kommt nunmal als Egoist auf die Welt und muss es sein um zu überleben.
Soziales Verhalten muss erlernt werden und das geht nicht ohne Druckmittel, zu denen auch die
Götterwelt und Versprechungen auf ein schönes und besseres Leben nach dem Tod gehörten.

„Wenn man die Furcht vor der Hölle braucht, um ein braver Kerl zu sein,
ist man schon ziemlich weit von der Tugend entfernt.“ (D. Diderot)

Sie Sache ist also voller leicht durchschaubarer
Psychologismen und anthropologischer Phäno
mene.

PS:
Wie ist, wenn man so denkt, ein christlicher Märtyrer zu beurteilen?
Er kalkuliert doch auch.
Und wenn er vom Leben etwa ohnehin nicht mehr viel zu erwarten hätte,
weil z.B. krank oder in Armut lebend, bekommt er kostengünstig die Eintrittskarte ins Paradies.
Mag der Tod auch grausam sein und Schmerz kurzzeitig groß, was ist das im Vergleich zu den
versprochenen paradiesischen Verhältnissen, die
ihn erwarten, wenn Gott jede Träne abtrocknen wird".
Wenn man das Transzendente (Gott, Himmel) als eine reale Währung akzeptiert, dann ist das Märtyrertum kein Akt der Selbstlosigkeit, sondern eine Hochrisiko-Investition mit extrem hoher Renditeerwartung.

Was wohl der Autor dieses Buches dazu sagen würde?
Norbert Brox, Zeuge und Märtyrer. Untersuchungen zur
frühchristlichen Zeugnis-Terminologie, München 1961.

PS:
Zum Buch von Brox:

Kernpunkte: Norbert Brox – Zeuge und Märtyrer

Der Bedeutungswandel des Wortes „mártys“: Brox weist nach, dass mártys im frühen Christentum (Neues Testament) primär den Augenzeugen meinte, der über das Leben und die Auferstehung Jesu berichtete. Es war eine funktionale Aufgabe der Verkündigung, kein Todesurteil.

Vom Zeugnis zum Blutzeugnis: Die Untersuchung zeigt, wie sich der Begriff im 2. Jahrhundert wandelte. Das „Zeugnis“ bestand nun nicht mehr im Wort allein, sondern in der Tat des Sterbens. Erst hier wurde das Martyrium zum exklusiven Begriff für den gewaltsamen Tod aus Glaubensgründen.

Konstruktion der Märtyrer-Theologie: Brox legt dar, dass die Kirche eine spezifische Terminologie entwickelte, um den Tod als Sieg zu interpretieren. Das Martyrium wurde als „Bluttaufe“ (baptismus sanguinis) theologisch überhöht, was dem Sterbenden die sofortige Sündenvergebung und den Einzug ins Paradies garantierte.

Abgrenzung zum Bekenner (Confessor): Brox arbeitet die feinen Unterschiede in der frühchristlichen Rangordnung heraus. Während der „Bekenner“ Folter und Haft überstand, galt erst der Tod als das „vollkommene Zeugnis“, was einen enormen psychologischen Anreiz für das radikale Opfer schuf.

Institutionelle Funktion: Die Terminologie diente laut Brox auch der inneren Festigung der Gemeinde. Der Märtyrer wurde zur Identifikationsfigur, deren „Sieg“ vor Gericht die Überlegenheit des christlichen Gottes gegenüber den römischen Göttern und dem Kaiser beweisen sollte.

Quellenübersicht: Norbert Brox – Zeuge und Märtyrer
Das Neue Testament: Primär die Lukas-Schriften (Evangelium und Apostelgeschichte) zur Analyse des ursprünglichen, juristischen Zeugenbegriffs (mártys als Augenzeuge).

Die Apostolischen Väter: Schriften aus der Zeit von ca. 80–150 n. Chr., insbesondere die Briefe des Ignatius von Antiochien und der Erste Clemensbrief.

Frühe Märtyrerberichte: Vor allem das Martyrium Polycarpi (Polycarp-Akten), als frühestes Beispiel für die begriffliche Fixierung des „Blutzeugen“.

Die Apologeten: Werke von Justin dem Märtyrer und Tertullian zur Untersuchung der Verteidigungsstrategien gegenüber dem römischen Staat und der lateinischen Terminologie (testis).

Die Acta Martyrum (Märtyrerakten): Frühchristliche (teils stilisierte) Protokolle von Gerichtsverhandlungen zur Analyse des Bekenntnisvorgangs vor römischen Richtern.

Profangriechische Texte: Klassische griechische Rechtsliteratur und die Septuaginta (griechisches AT) als philologische Vergleichsbasis für den säkularen Zeugenbegriff.

Zum KI-Beitrag von 22.01.2026 um 11:15 Uhr

Steht ersichtlich im Zusammenhang mit dem vorhergehenden Beitrag, die formalen Anforderungen an KI-Beiträge sind jedoch nicht erfüllt.
Bis 14 Uhr können die Angaben nachgereicht werden, sonst wird der Beitrag gelöscht.

Die Subjektivierung der Religiosität ist nicht dasselbe wie der erkenntnisbezogene Vorbehalt, dass Glaube subjektiv wäre, also letztlich keinen über den Einzelnen hinausgehenden Wahrheitsanspruch erheben kann. Letzteres ist auch nicht die absolute Natur des Glaubens, sondern seine geschichtliche Gestalt.

Diese Gültigkeitseinschränkung werden viele schnell einräumen, den Wahrheitscharakter ihrer Patchwork-Religiosität aber gerade nicht preisgeben.

Ob es für mich wahr ist, in mir resoniert, mir gutut, sich richtig anfühlt, wird zu entscheidenden Kriterien. Die Quelle der religiösen Wahrheit wandert also von der Institution (Kirche, Dogma) in das eigene Erleben. Das als eigene Begegnung mit der Transzendenz für sich zu deuten, ist eine Möglichkeit unter anderen, diese Erfahrung zu beschreiben. Nicht mehr, nicht weniger.

Dagegen wirken spätaufklärerische Ansätze soziologischer oder psychologischer Natur, die von der Entzauberung nicht lassen wollen, blass, weil sie am Kern des Phänomens vorbeigehen. Die Subjektivierung ist kein Rückzug aus der Wahrheit, sondern in sogenannten säkularisierten Gesellschaften eine Privatisierung der Gewissheit.

Darum ist übrigens auch der Atheist der zeitgenössische kategoriale Gegner und nicht wie über lange Zeit der Häretiker.

Der normale Atheist ist kein Gegner, der missionierende Atheist erklärt sich selbst zum Gegner.

die formalen Anforderungen an KI-Beiträge sind jedoch nicht erfüllt.

Die Quellen zu Brox stammen von GEMINI, ebenso
die Zusammenfassung des Buches, seiner Dissertation.

letztlich keinen über den Einzelnen hinausgehenden Wahrheitsanspruch erheben kann.

Worin soll dieser Anspruch konkret bestehen?
Jeder muss selber entscheiden dürfen, ob er mit einer behaupteten Wahrheit
etwas anfangen kann und will oder nicht.
Mit dem missionarischen Aufzwingen sollte es endgültig vorbei sein
Wie brutal missioniert wurde, ist bekannt.
Zudem muss die Wahrheit klar formuliert sein
und darf sich nicht in Verbalschwurbelei und
Leerformeln erschöpfen, von denen auch das Christentum voll ist,
angefangen beim Glaubensbekenntnis, das jeder Philosoph
zerfleddern könnte, allen voran der hiesige Graeculus.

Ob es für mich wahr ist, in mir resoniert, mir gutut, sich richtig anfühlt, wird zu entscheidenden Kriterien.

Und das m.E. mit vollem Recht.
Warum soll ich mir etwas aufoktroyieren lassen,
was mich nicht überzeugt und mit Androhung der höllischen Sanktionen eingebläut wird.

Das als eigene Begegnung mit der Transzendenz für sich zu deuten, ist eine Möglichkeit unter anderen, diese Erfahrung zu beschreiben.

Und wie fühlt sich so etwas an?
Was bedeutet Transzendenz für dich?
Wo erlebst du sie und in welcher Form?

btw. in [Markus 16, 15-16] sehe ich keine schreckliche Drohung. Wer eine Verdammnis für mgl. hält, glaubt schon, also wird es ihn nicht treffen. Wer nicht glaubt, den tangiert es nicht, er kann ja nicht bedroht werden, durch etwas, das es nicht gibt. Einzig einer der glaubt, könnte sich bisschen unbehaglich fühlen, wenn er eine Gefahr für den nichtglaubenden darin sieht, er muss dann damit klarkommen, dass das nicht in seiner Verantwortung steht.

Der normale Atheist ist kein Gegner, der missionierende Atheist erklärt sich selbst zum Gegne

Wenn du unter "normal" verstehen möchtest, dass er seinen Atheismus ebenso als private Gewissheit auffasst und lebt, bestätigt das im Grunde nur das Gesagte. Manche Atheisten greifen aber diesen breiten Konsens der Privatisierung religiöser Gewissheit grundsätzlich an, was, wie ich annehme, ihnen den Vorwurf einträgt, missionarisch aufzutreten.

Das ist geschichtlich insofern konsequent, als der Atheismus ja so angefangen hat und sozusagen von einem Teilerfolg, religiöse Dogmen und Autoritäten anzugreifen, eingeholt wurde. Sich nun selbst der Privatisierung religiöser Gewissheit unterzuordnen, nehmen allerdings nicht alle hin.

Diese Ironie der Begriffsgeschichte zeigt gut, dass er eine freigegebene Stelle der alten Gegnerschaft besetzt. Ihn als Irr- und Ungläubigen zu kritisieren wäre, ein Rückfall in einen überwundenen theologischen Anspruch. Man wirft ihm daher nicht vor, dass er unrecht hat (das wäre eine inhaltliche Debatte und die Annahme seiner Spielregeln) sondern, dass er sich falsch verhält, nämlich missionarisch, eifrig oder fundamentalistisch.

Worin soll dieser Anspruch konkret bestehen?

Worin er davor bestand, dass nämlich nicht das innere Erleben des Einzelnen der Ort ist, an dem sich die Wahrheit entscheidet, sondern in einem durch Lehren, Autoritäten und in Gemeinschaft gestalteten religiösen Lebensumfeld.

Und wie fühlt sich so etwas an?

Das musst du diejenigen fragen, die es so beschreiben. Ich wollte nur die Bemerkung berücksichtigen, dass ohne tranzendentale Resonanz Religion nur eine Formalität sei, bzw. dem Missverständnis begegnen, Subjektivierung schlösse aus, das in diesem inneren Erleben des Einzelnen es um diese übersteigende Gehalte geht.
Das Gegenteil ist ja bei den meisten der Fall.

... dass er sich falsch verhält, nämlich missionarisch, eifrig oder fundamentalistisch.

Wenn er sich denn so verhält, muss er sich den Vorwurf des Doppelstandarts gefallen lassen, er macht genau das, was er anderen vorhält, selber.

Ich wollte nur die Bemerkung berücksichtigen, dass ohne tranzendentale Resonanz Religion nur eine Formalität sei,

Gotteserfahrung in konkret gelebter Nächstenliebe
sagt mir viel mehr.
vgl:
„Der Mensch kommt nur wirklich in echtem Selbstvollzug zu sich, wenn er
sich radikal an den anderen wegwagt. Tut er dies, ergreift er (bewusst oder
unbewusst) das, was mit Gott als Horizont, Garant und Radikalität solcher
Liebe gemeint ist, der sich in Selbstmitteilung (existenziell und geschicht-
lich) zum Raum der Möglichkeit solcher Liebe macht.

Damit kann ich etwas anfangen und nur hier erlebe ich das,
was du wohl mit Transzendenz meinst.
Alles andere, wie Sinn(e) für Naturschönheit, Musik etc.
ist Zufallsprodukt infolge der Gehirnentwicklung,
die zufallsgesteuert über einen langer Zeitlauf verlief.
Auch die Entwicklung des Altruimus dürfte mit
Überlebensvorteilen zu tun haben.
Nur bei Entwicklung des Phänomens LIEBE bin ich
mir unsicher, vor dem auch Wissenschaftler wie
Harald Lesch "kapitulieren" wie auch vor der Frage:
Warum ist etwas und nicht nichts?
Wobei sich Antworten auf diese Frage aus der
Quantenphysik abzeichnen.

Wenn er sich denn so verhält …

Er wird dir zurückgeben, dass du nur in deinen Illusionen nicht gestört werden willst, seine berechtigte Kritik als Mission verunglimpfst o. Ä. Es ist eben weitgehend ein Kampf um den Schutz des individuellen inneren religiösen Erlebens als Ort der Wahrheit geworden und die Spielregeln, dieses zu thematisieren bzw. zu problematisieren.

Die größere Bedrohung nehmen mittlerweile allerdings viele in einer Religiosität wahr, in der das längst überwunden Geglaubte (Dogmen, Autoritäten, Zwang …) von anderen Gesellschaften her wie von außen auf sie zukommt. Auch hier lautet der Vorwurf Eifer, Fundamentalismus und Radikalität, nicht, dass ihre Anhänger Irr- oder Ungläubige wären.

Damit kann ich etwas anfangen und nur hier erlebe ich das, was du wohl mit Transzendenz meinst

Das war ein indirektes Zitat von βροχή, der/die das so formuliert hat. Ich denke nicht, dass man als religiös unmusikalischer Mensch nicht trotzdem beschreiben kann, was in der Debatte vor sich geht, auch wenn man es nicht selbst erlebt.

Auch hier lautet der Vorwurf Eifer, Fundamentalismus und Radikalität

... zurecht. Es ist das Dominazgebaren, der Gruppenzwang, der für den Einzelnen gefährlich ist

Das war ein indirektes Zitat von βροχή, der/die das so formuliert hat.

Das habe ich so formuliert, weil ich Transzendenz für wesentlich für die christl. Religion halte. Der "historische" Jesus ist nur ein Teil des Glaubens.
Transzendenz fängt schon bei Gott an, den gibt es nicht als materiell fassbares Wesen.

meine Meinung schrieb am 22.01.2026 um 12:19 Uhr
Die Quellen zu Brox stammen von GEMINI, ebenso die Zusammenfassung des Buches, seiner Dissertation.

Ein letztes Mal geht das so durch, vgl.

Die einzuhaltenden minima moralia für KI-generierte Beiträge sind ab sofort:
- Nennung des verwendeten KI-Modells und Version,
- Wortlaut der dem Modell gestellten Frage(n).

https://www.albertmartin.de/altgriechisch/forum/?view=11945

Transzendenz fängt schon bei Gott an, den gibt es nicht als materiell fassbares Wesen.

Bei welchem Gott(esbild)?
Welche Form der Fassbarkeit meinst du?
Man spricht meist von Erfahrbarkeit Gottes.
vgl. mein obiges Zitat (von Karl Rahner)

"Religion ist das Gefühl der schlechthinnigen
Abhängigkeit".
Und ich füge hinzu: und der Angst
Metus facit (et fecit) deos.
(Demokrit, Kritias, Statius und Spätere)

Nur weil etwas ´mein Fassungsvermögen transzendiert, heißt doch noch lange nicht, dass
es ein transzendentes Wesen oder mehrere davon gibt/geben muss.
Die Million, die ich mir wünsche und mir als das
Schönste vorstelle, dass es sie geben muss,
ist weit davon entfernt, auf meinem Konto
wertgestellt verfügbar sein zu müssen wie
die geforderte Existenz Gottes in Anselm von C.'s von
Kant zertrümmertem Gottesbeweises.

Nur weil etwas ´mein Fassungsvermögen transzendiert, heißt doch noch lange nicht, dass
es ein transzendentes Wesen oder mehrere davon gibt/geben muss.

Nur weil du (noch?) keine Erfahrung mit dem trandzendenten gemacht hast, heisst das noch lange nicht, dass es ein transzendentes Wesen oder mehrere davon nicht gibt.

Welche Erfahrung hast du damit gemacht, die man nicht rational erklären kann?
Was ist für dich ein solches Wesen?
Welche Eigenschaften hat es, wie wirkt es auf die Welt ein?

Welche Erfahrung hast du damit gemacht, die man nicht rational erklären kann?

Naja, ich möchte niemand. religiös überzeugen, es bleibt privat.

es bleibt privat.

Auch keine Andeutung?
Gerade in der heutigen Zeit ist es interessant,
wie Menschen glauben Gott erfahren zu haben.
Was ich dazu im TV sehe, überzeugt mich nicht.
Immer wieder wird auf das Geheimnisvolle verwiesen,
leerformelhaft und mit verbalem
Enthusiasmus wie hier:

https://www.youtube.com/watch?v=kgIiAFrbUnk

Nein. Solche Erfahrungen sind nicht auf andere übertragbar. Auf mich wirken diesbzgl. Erfahrungen anderer ja auch wenig überzeugend.

Ich habe diese Begegnung mit dem transzendeten gebraucht, ich bekam sie, ich hüte sie.

Wer soetwas braucht, kann nur selber versuchen es zu bekommen, auf eine weise die ihn ergreift. Er bekommt es oder nicht. Woran das jeweils liegt, weiss ich nicht.