Andreas schrieb am 03.03.2026 um 14:20 Uhr (Zitieren)
Nach sovielen lebhaften theologischen
Disputen möchte ich einen der größten
Theologen des 20. Jahrhunderts
zu Wort kommen lassen, Karl Rahner (1904 -1984),
auf dessen folgenden Vortrag ich zufällig stieß.
Rahner wäre am 5.März 122 Jahre alt geworden.
https://www.youtube.com/watch?v=6EgMdm773mo
.
Der Post richtet sich v.a. an βροχή.
Graeculus und andere, die nicht an eine mögliche
Existenz (eines) Gottes glauben, mögen ihn ignorieren.
Das Interview ist sehr gut; Rahners verhaltenes Schmunzeln, als er über Kardinal Ottaviani und römische Zensur spricht, ist geradezu hinreißend! Danke für diesen Link, Andreas!
Re: in memoriam Caroli Rahner
Andreas schrieb am 03.03.2026 um 17:24 Uhr (Zitieren)
Ich ändere Familiennamen ungern ab, auch wenn
es inkonsequent wirken mag.
Ganz nebenbei:
Rahner und Luise Rinser hatten eine sehr intensive
schriftliche Beziehung. Sie nannte ihn ihren "Wuschel".
Rahners kühnster Gedanke scheint mir der des "anonymen Christentums" zu sein, der an das Ende des "Faust" - "Wer immer strebend sich bemüht ..." erinnert. Nochmals Dank für diesen Link!
Re: in memoriam Caroli Rahner
Persephone schrieb am 04.03.2026 um 23:22 Uhr (Zitieren)
Was genau darin ist kühn? Diese christliche Vereinnahmung, die Menschen, die μετὰ λόγου lebten vor Christus, zu waschechten Christen erklärte, haben Kirchenväter schon im 2. Jahrhundert sich ausgedacht. Das ist zunächst einmal eine Eliten-Lösung für die großen Namen, Heraklit, Sokrates oder Elias. Es handelt sich im 20. Jahrhundert also höchstens um eine Ausweitung auf die Masse der "Unwissenden, Un- und Andersgläubigen".
Mir gefällt die hier schon zitierte Formel von Rahner:
Ich bin noch auf eine ähnliche Stelle gestoßen:
Re: in memoriam Caroli Rahner
βροχή schrieb am 05.03.2026 um 08:55 Uhr (Zitieren)
... mit dieser Sprache tue ich mich schwer.
Es ist eine verbogene Sprache, Worte und Syntax werden aus ihren Bedeutungen ausgehebelt, um etwas besonderes auszudrücken. Es kann in der Form für mich nicht stimmig sein.
Re: in memoriam Caroli Rahner
βροχή schrieb am 05.03.2026 um 09:08 Uhr (Zitieren)
Ja, der Poet ist ein toter weis(s)er Mann, heutige Personen schämen sich seiner für diese so oft verächtlich gemachten Eigenschaften, dass sie seinen Namen verschweigen.
Wenn das nicht kühn ist für einen Spitzenintellektuellen der katholischen Kirche, für die seit ihren frühen Kampfzeiten das Dogma galt: "Extra ecclesiam nulla salus."
Re: in memoriam Caroli Rahner
βροχή schrieb am 05.03.2026 um 09:37 Uhr (Zitieren)
"wegwagt" was ist damit gemeint? Hingabe?
Ich weiß es nicht aber falls ja, warum sagt er weg- statt hin-?
Re: in memoriam Caroli Rahner
Aurora schrieb am 05.03.2026 um 09:51 Uhr (Zitieren)
Ich sehe das so:
nur wirklich in echtem Selbstvollzug
= Mensch werden durch Entwicklung größtmöglicher Liebesfähigkeit
Der Mensch wird nur durch ein Du Mensch (Martin
Buber, Das dialogische Prinzip)
an den anderen wegwagen= den Mut haben auf Risiko zu gehen und
anderen grundsätzlich ohne
Vorurteile zu begegnen und hilfsbereit zu sein
(siehe Goethe), soweit es möglich und zumutbar ist.
sich selbst ganz loszulassen=
den naturbedingten Egoismus überwinden v.a.
dort, wo er dem intimen Wir oder der Gemeinschaft schadet.
Dabei muss man Enttäuschungen in Kauf nehmen,
dennoch soll man sich nicht davon abbringen lassen, seiner Überzeugung treu zu bleiben.
Ich habe noch ein Zitat von Rahner gefunden:
Denn Kausalsatz am Ende finde ich nachdenkenswert.
Wer richtig verliebt war oder unbeschreiblich schöne Momente erlebt hat,
dürfte damit etwas anfangen können oder jemand,
der aus einer schwierigen Lebenssituation unerwartet herausgekommen ist
"wie durch ein Wunder".
Re: in memoriam Caroli Rahner
βροχή schrieb am 05.03.2026 um 10:00 Uhr (Zitieren)
Liebe, Freiheit und immer für Überraschungen gut.
So kann man es gut und gerne herunterbrechen.
das ist wieder so eine seltsame Formulierung. Wodurch unterscheidet sich die "absolute" von der Zukunft ohne Zusatzwort?
Ist sie determiniert? Ist sie vorher bekannt? Ist sie dauerhaft?
Re: in memoriam Caroli Rahner
βροχή schrieb am 05.03.2026 um 10:05 Uhr (Zitieren)
da möchte ich ihn bisschen anstupsen
... um Gottes willen, sag doch einfach, was du denkst
Re: in memoriam Caroli Rahner
Γραικύλος schrieb am 05.03.2026 um 10:52 Uhr (Zitieren)
1. Ob Jesus irgendetwas verstanden hätte von solchen Aussagen wie den hier zitierten? Da ist doch die Religion in die Hände eines abgehobenen Theologieprofessors gefallen!
2. Gibt es bei Rahner irgendwelche Argumente, warum dies wahr sein soll und nicht etwas ganz anderes? Oder begnügt er sich damit, à la Heidegger bedeutungsvoll zu raunen?
3. Wenn jemand von echtem Menschsein spricht, neben dem es dann offenbar auch ein unechtes Menschsein gibt, dann kommt mir, beinahe buchstäblich, der Kommunionskaffee hoch.
4. "Moral predigen ist leicht, Moral begründen schwer." (Schopenhauer)
5. Kann es sein, daß wir es hier nur mit einem Rahner-Fan zu tun haben, der unter verschiedenen Namen auftritt?
Re: in memoriam Caroli Rahner
βροχή schrieb am 05.03.2026 um 11:19 Uhr (Zitieren)
Über Rahners Werk kann ich mir ad hoc kein Urteil bilden, wahrscheinlich ist es von hoher Qualität.
Da er eine eigene Terminologie verwendete, kann ich ihn ohne umfangreiches Studium leider nicht verstehen.
Re: in memoriam Caroli Rahner
Γραικύλος schrieb am 05.03.2026 um 11:43 Uhr (Zitieren)
Dieses Problem hätte gewiß auch Jesus gehabt.
Re: in memoriam Caroli Rahner
βροχή schrieb am 05.03.2026 um 11:44 Uhr (Zitieren)
diesen Punkten kann ich zustimmen
# Gott als unbegreifliches Wesen (Theodizee)
# Gott offenbart sich in der Gande
# die Fähigkeit des Menschen sich einer Aufgabe zu widmen (Selbsttranszendenz)
# Gott ist fähig jeden Menschen zu erreichen (anonymes Christentum)
# Gotteserfahrung „Der Fromme von morgen wird ein Mystiker sein, einer, der etwas erfahren hat, oder er wird nicht mehr sein“
Re: in memoriam Caroli Rahner
Patroklos schrieb am 05.03.2026 um 12:33 Uhr (Zitieren)
Zu denken gibt folgendes:
Auch wenn in der Theologie hauptsächlich die Auseinandersetzung mit dem Werk Karl Rahners in den letzten Jahrzehnten vorrangig war, so darf man seinen Bruder Hugo [1900 - 1968] nicht vergessen. Denn tatsächlich war er es, der in den 60er Jahren des vergangenen Jahrhunderts der berühmtere der beiden Brüder war. "Wer damals rühmend den Namen 'Rahner' erwähnte, dachte dabei eher an Hugo Rahner", so der Münsteraner Philosoph Josef Pieper. (Quelle: katholisch.de)
Re: in memoriam Caroli Rahner
Andreas schrieb am 05.03.2026 um 13:28 Uhr (Zitieren)
Das,was er nach christl. Verständnis
ist: LIEBE (1 Joh 4)
vgl:
כִּי חֶסֶד חָפַצְתִּי וְלֹא־זָבַח וְדַעַת אֱלֹהִים מֵעֹלוֹת׃
„Denn ich habe Lust an der Liebe und nicht am Opfer,
an der Erkenntnis Gottes und nicht am Brandopfer.“
(Hosea 6,6)
Septuaginta:
διότι ἔλεος θέλω καὶ οὐ θυσίαν καὶ ἐπίγνωσιν θεοῦ ἢ ὁλοκαυτώματα.
Erbarmen / Barmherzigkeit (entspricht dem hebräischen Chesed,
oft als „Liebe“ oder „Güte“
Vgl:
Dorothee Sölle:
"Wir sind nicht als fertige Menschen auf die Welt gekommen.
Wir sind Entwürfe. Wir werden geboren, um liebesfähig zu werden.
Das ist der Sinn unserer Reise.
Mystik ist nichts anderes als das Einüben in diese Liebesfähigkeit,
die uns wegführt von der Fixierung auf das eigene Ich,
hin zu der großen Liebe, die Gott ist.“
(Mystik und Widerstand. Du stilles Geschrei“,1997)
Sölle nutzt diesen Satz oft, um zu zeigen, dass Religion nicht dazu da ist,
Gebote zu befolgen (wie die „Brandopfer“ bei Hosea),
sondern um den Menschen in seiner tiefsten Bestimmung – der Liebe – zu befreien.
Andreas schrieb am 05.03.2026 um 14:57 Uhr (Zitieren)
Es geht nicht um echt oder unecht, sondern
um möglichst "volles", nicht defizitäres Menschsein.
Das volle Menschsein gelingt nur, wenn der Mensch
sein Liebespotential ausschöpft, das er trotz allem hat,
auch wenn es verkrüppelt wurde etwa in
der Kindheit durch lieblose Eltern.
Es kann sogar komplett zerstört werden.
Dann ist wohl Hopfen und Malz verloren.
„Liebe kann man lernen. Und niemand lernt besser als Kinder.
Wenn Kinder ohne Liebe aufwachsen, darf man sich nicht wundern,
wenn sie selber lieblos werden.“ (Astrid Lindgren)
U.a. hat der Psychoanalytiker Rene Spitz drüber geforscht.
PS:
Woher kommt die zunehmende Verrohung in
unserer Gesellschaft, in der Kinder Kinder töten?
Ich kann mir viel darunter vorstellen:
Wo Jesus auftrat, fühlten sich Menschen berührt,
angenommen, grundsätzlich bejaht, in einem
Wort: geliebt
Er schuf so zu sagen einen Raum = Atmosphäre
der Liebe um sich herum, weckte Vertrauen und
Zuversicht qua Akzeptation. (vgl, Drewermann)
Was die Theologie kaum vermag, schafft die
Pychologie und Anthropologie m.E. viel besser
und nachprüfbarer.
Ich selber mache immer wieder die Erfahrung,
wie Menschen sich öffnen und Vertrauen fassen,
wenn man ihnen vorurteilsfrei und erwartungslos
begegnez. Es sprudelt nur so aus ihnen heraus.
Hier beginnt m.E.das, was man Erlösung nennt,
nicht am Kreuz.
Es lösen sich seelische Blockaden.
Ein Theologe, der heute 93 wird, Wolfgang Beinert, sagte einmal:
Jedes Wunder ist die Lösung seelischer Blockaden,
Ängste etc.
Andere Wunder gebe es nicht. Und auch Heilungen
beruhten letztlich darauf.
Manchmal denke ich, dass alles viel einfacher ist,
als man glauben möchte.
Doch ein Glaube, der nur Theologen verständlich
ist, kann es nicht sein und ist es m.E. auch definiiv nicht.
Wenn man über 20 Jahre als sensibler Mensch
Menschen beobachtet und analysiert, kann man
ohne große Theorien auf das kommen, auf das
auch der Nazarener gekommen ist:
Jeder Mensch will angenommen, grundsäzlich
akzeptiert sein ohne Vorbedingungen.
Macht er diese Erfahrung, lösen sich Verkrampfungen und Ängste, Vertrauen entsteht.
Ich wage zu behaupten, dass darauf die gesamte
christliche Theologie und Dogmatik im
Grundsatz beruht.
Mehr will, aber auch nicht weniger will m.E.
auch Rahner nicht sagen.
Und ich presse es noch zusammen, indem ich sage;
Das Christentum will sagen:
Sei ein möglichst liebevoller Mensch, vertraue auf die Liebe,
wenigstens im Kleinen und lass dich überraschen schon in diesem Leben!
Was danach passiert, weiß niemand.
Doch sind Erfahrungen von authentischer Liebe
kann Beweis, sondern ein möglicher Hinweis,
dass es weitergehen könnte, in welcher Form auch
immer.
Liebe und nur sie allein verweist auf Transzendenz.
Denn sie will als Lust nach Nietzsche Unendlichkeit.
("„Alle Lust will Ewigkeit –, will tiefe, tiefe Ewigkeit!“).
Kant würde hier wohl einhaken und auf Wunschdenken verweisen,
wie beim Gottesbeweis.
Spätestens hier endet die Philosophie und es
beginnt das, was man Glaube nennt, für Christen
der Glaube an jenen Gott, "in dessen Hände ich
mich fallen lassen werde in der Hoffnung aufgefangen zu werden
und nicht im Nichts zu enden" (Karl Rahner in einem Interview,
frei zitiert)
vgl.
Augustinus:
„...quia fecisti nos ad te et inquietum est cor nostrum, donec requiescat in te.“ (Conf. I,1)
oder hier:
ὅτι ἐν αὐτῷ ἐκτίσθη τὰ πάντα [...] τὰ πάντα δι᾽ αὐτοῦ καὶ εἰς αὐτὸν ἔκτισταί. (Kol 1,16)
Der Brief ist ein deuteropaulinischer, zwischen
70 und 80 n.u.Z. verfasst.
Immerhin hat die ansonsten grausame Evolution
ein liebesfähiges Wesen nolens volens hervorgebracht.
Ob mehr volens oder nolens, darüber muss jeder
selber sich ein Urteil bilden.
Z.z. spricht m.E. mehr für nolens - zumindestens
beim Planeten Erde, wo deren intelligenzbegabte
Bewohner die Evolution zum Stillstand bringen
können,indem sie den Planeten komplett zerstören
oder unbewohnbar machen, was nach Stephen
Hawking in nicht allzu ferner Zukunft liege:
Ob er da nicht ein Null zuviel gerechnet hat?
Re: in memoriam Caroli Rahner
βροχή schrieb am 05.03.2026 um 15:14 Uhr (Zitieren)
ein Widerspruch in sich
warum denn nicht? wenn Gott es will, ist es immer mgl.
auch das ist ein Aspekt der Freiheit
Re: in memoriam Caroli Rahner
Andreas schrieb am 05.03.2026 um 17:25 Uhr (Zitieren)
Dazu müsstest du nachvollziehbrdefinieren oder beschreiben,was du darunter verstehst.
Wo fangen solche Erlebnisse an, wo enden sie?
Begrifflich mag das so sein, aber inhaltlich nicht,
wenn man bedenkt, was Sölle damit meint:
die Sache Gottes = die Sache der Liebe,
für die es nicht unbedingt einen abstrakten
(Vater-) Gott braucht. Ihr Gott ist eher Programm
denn Person.
Jesus war beides in der christl. Sichtweise:
Bote und Botschaft/ angelos und (eu)angelion
Nicht überall wo Atheismus draufsteht, muss er
auch drin sein (siehe anonymer Christ, Theopraxie).
Jahwe ist ein "Täter", kein unbeteiligter Zuschauer
im Christentum:
Wo die Liebe ruft oder handelt, gebraucht er unsere Hände (Teresa von Ávila).
Zudem gilt: Deus totaliter aliter (Karl Barth), was man natürlich
als Immunsierungsspruch betrachten kann und
reine Glaubenssache ist.
Gott wäre aber wohl nicht Gott, wenn man ihn genau
definieren könnte. (vgl. via negativa)
Re: in memoriam Caroli Rahner
βροχή schrieb am 05.03.2026 um 18:37 Uhr (Zitieren)
Das müsste doch zuvor die Person, die es verneint.
Andreas schrieb am 05.03.2026 um 19:02 Uhr (Zitieren)
Wieso?
Re: in memoriam Caroli Rahner
βροχή schrieb am 05.03.2026 um 19:36 Uhr (Zitieren)
... wer etwas in den Raum stellt ist fuer die Definition zustaendig, nicht wer es aufgreift.
Re: in memoriam Caroli Rahner
Persephone schrieb am 05.03.2026 um 20:46 Uhr (Zitieren)
Weshalb sollte es nicht erlaubt sein? An Fiktionen arm ist der Thread ja nicht und deine über den Zweifel in die Paradoxie stolpernde bildet auch noch einen erfrischenden Kontrast zu der selbstvalidierenden Überzeugtheit von der Wahrheit der eigenen inneren religiösen Erfahrung hier.
Re: in memoriam Caroli Rahner
Persephone schrieb am 05.03.2026 um 21:20 Uhr (Zitieren)
In Hosea 6,6 fordert Gott nicht liebevollen Umgang der Menschen untereinander. Es geht nicht um zwischenmenschliche Ethik für die gesamte Menschheit. Passendere Übersetzungen des hebr. חֶסֶד (Chesed) im Kontext sind Loyalität oder Bundestreue, die er in seiner Schelte für ihre sündhafte Unzuverlässigkeit vom Nord- bzw. Südreich einfordert. Selbst diese beschränkte Beziehung ist voller Gekränktheit, Eifersucht und Gewalttätigkeit in Abhängigkeit, also weit von dem entfernt, was das Zitat angeblich belegen soll.
Re: in memoriam Caroli Rahner
βροχή schrieb am 05.03.2026 um 23:28 Uhr (Zitieren)
Fallls du meine Beitraege HIER meinst, also nur falls, die geben ca. 1 cm Einblick, weil danach gefragt wurde am Anfang. Es besteht von seiten der Mitleser keinerlei Anspruch auf irgendwas bzgl. Kenntnisgabe innerer religiöser Erfshrungen.
Re: in memoriam Caroli Rahner
βροχή schrieb am 05.03.2026 um 23:44 Uhr (Zitieren)
... gibt es. Mehr behaupte ich nicht. Wie die zustande kommen und wie die beschaffen sind, das ist ein geschuetzer Bereich, in den ich keinen Einblick gebe. Jeder hat die Freiheit solche Erfahrungen selber zu suchen. Ob er das macht oder nicht, ist mir so ziemlich egal.
Re: in memoriam Caroli Rahner
Andreas schrieb am 06.03.2026 um 13:04 Uhr (Zitieren)
Danke für den sehr interessanten Hinweis.
Mit dem Gedankenkonstrukt BUND GOTTES konnte
ich nie etwas wirklich anfangen.
Er hat sicher v.a. mit Identitätsstiftung zu tun u.a.
Auch das muss man psychologisch und soziologisch
auflösen um es zu verstehen.
Dazu bin ich zuwenig Fachexeget geschweige denn
Soziologe und Historiker.
Graeculus hat m.W. Geschichte studiert und
könnte vlt. auch etwa zu sagen oder eruieren.
Re: in memoriam Caroli Rahner
info schrieb am 07.03.2026 um 13:29 Uhr (Zitieren)
info schrieb am 07.03.2026 um 13:32 Uhr (Zitieren)
PS:
Die Genese des Gottesbildes: Von Jahwe zum Monotheismus
Die Vorstellung von Gott im Alten Testament ist kein statisches Dogma, sondern das Ergebnis eines jahrhundertelangen Transformationsprozesses.
1. Die Einwanderungsphase (ca. 1200–1000 v. Chr.)
Herkunft: Jahwe tritt als Gott nomadischer Gruppen auf, vermutlich aus dem südpalesinensisch-nordwestarabischen Raum (Edom/Midian/Sinai).
Charakter: Er ist ein befreiender Gott, der aus der Unterdrückung (Ägypten) rettet. In archaischen Texten wird er mit Attributen eines Sturm- und Wettergottes beschrieben.
Status: Es herrschte ein Henotheismus (Verehrung eines Gottes bei gleichzeitiger Anerkennung der Existenz anderer Götter). Jahwe war zunächst einer unter vielen lokalen Gottheiten.
2. Die Monarchie und Staatsbildung (ca. 1000–700 v. Chr.)
Verschmelzung: Mit der Etablierung des Königtums in Jerusalem verschmilzt Jahwe mit dem kanaanäischen Hochgott El. Er übernimmt dessen kosmische Funktionen (Schöpferkraft, Weisheit, Thron).
Strukturen: Mit dem Bau des Tempels in Jerusalem wird Jahwe sesshaft und zum „Staatsgott“ Israels erhoben.
Pluralistische Praxis: Archäologische Funde (z. B. Kuntillet Adschrud) belegen, dass ein Teil der Bevölkerung Jahwe lange Zeit zusammen mit der Göttin Aschera verehrte. Das strikte Verbot anderer Götter war noch kein gesellschaftlicher Konsens.
3. Reformen und Exil (ab 700 v. Chr.)
Zentralisierung: Unter König Josia (622 v. Chr.) wird die Verehrung Jahwes auf Jerusalem monopolisiert. Dies markiert den Übergang zur staatlich verordneten Ein-Gott-Verehrung, um nationale Identität gegen assyrische Einflüsse zu sichern.
Universalismus: Die Zerstörung Jerusalems (586 v. Chr.) erzwang eine radikale theologische Neuorientierung. Jahwe wurde nun nicht mehr nur als Gott eines Landes oder eines Volkes verstanden, sondern als der universale Weltschöpfer, der auch in der Fremde regiert.