Γραικύλος schrieb am 04.04.2026 um 10:47 Uhr (Zitieren)
Plinius d.Ä., Naturalis historia XXXVII, XVI/64:
(Plinius der Ältere: Naturgeschichte. Herausgegeben von Christian Friedrich Lebrecht Strack. 3 Bde. Bremen 1853-1855; Nachdr. Darmstadt 1968, Bd. 3, S. 542 f.)
Re: Smaragd als Linse
info schrieb am 04.04.2026 um 14:17 Uhr (Zitieren)
Das muss aber großer Smaragd gewesen sein oder die Bildschirmqualität extrem
gut wie bei Smartphones.
Re: Smaragd als Linse
Γραικύλος schrieb am 04.04.2026 um 17:08 Uhr (Zitieren)
Ich weiß ja nicht, welchen Sinn es haben sollte, ein Ereignis, das sich vor den eigenen Augen abspielt, im Spiegel anzuschauen, aber im Grunde legt der Text genau das nahe.
Andererseits habe ich mal gelesen, Nero sei kurzsichtig gewesen - doch diese Annahme könnte auf der alternativen Deutung gerade dieser Stelle beruhen.
Re: Smaragd als Linse
στρουθίον οἰκιακόν schrieb am 04.04.2026 um 18:41 Uhr (Zitieren)
Smaragde sind eine Varietät des Silikat-Minerals Beryll. Dieses ist in reiner Form durchsichtig und von beträchtlicher Härte. Um Mittelalter wurde Beryll zu Linsen geschliffen und als Sehhilfen genutzt, woraus auch unser Wort Brille herrührt.
Die Verwendung von Smaragden ist wesentlich älter (als Schmucksteine bereits im Ägypten des 13. Jhdts. v . Chr. nachweisbar).
Den Bericht über Neros Griff zum Smaragd halte ich vor diesem Hintergrund für nicht abwegig:
Bei entsprechender Bearbeitung dürften auch Smaragde, trotz der Färbung, ihm geholfen haben, (s)eine Sehschwäche zu mildern.
Re: Smaragd als Linse
στρουθίον οἰκιακόν schrieb am 04.04.2026 um 18:44 Uhr (Zitieren)
Um, lies: Im
Re: Smaragd als Linse
Γραικύλος schrieb am 04.04.2026 um 22:25 Uhr (Zitieren)
Aber hast Du nicht den Eindruck, daß hier im Text eher von der Spiegel- als der Brillen-Funktion die Rede ist?
Re: Smaragd als Linse
Persephone schrieb am 05.04.2026 um 04:14 Uhr (Zitieren)
Ich vermute, dass Plinius hier ein visuelles Phänomen beschreibt, dessen Gesetzmäßigkeit die Antike nicht verstand, und es daher analog zu vertrauten Spiegelphänomenen deutet. Wenn er sagt, gewisse Smaragde würden "auf dieselbe Weise wie Spiegel die Bilder der Dinge wiedergeben" (imagines rerum reddunt), meint er nicht, dass sie selbst specula seien, sondern dass sie sich in seinem Verständnis ähnlich verhalten.
Die Unschärfe der Beschreibung, die zwischen Linse und Spiegel zu wechseln scheint, ist dem historischen Stand der optischen Theoriebildung geschuldet, besser gesagt: der antiken Vermischung von Spiegelung und Brechung in der Beschreibung optischer Erscheinungen. Es gab eine Katoptrik, aber keine Dioptrik; Brechung war theoretisch nicht verstanden und wurde phänomenologisch in die Sprache der Spiegeloptik eingeordnet.
Auch die Übersetzung trägt weiter zur Verwirrung bei:
Von Strahlen steht im Text jedoch nichts, sondern von visum, also dem Gesehenen, der Erscheinung. Die Wiedergabe ist erkennbar von einem späteren dioptrischen Verständnis geprägt und wäre in diesem zudem widersprüchlich, denn konkave Linsen sammeln Strahlen nicht, sondern zerstreuen sie. Der Satz muss also anders verstanden werden.
Intuitiv meine ich, dass Plinius den leichten Brechungseffekt (optische Hebung), die Verzerrungen und den Filtereffekt der Eigenfarbe beim Blick durch einen Smaragd phänomenal mit dem Bild vergleicht, das ein antiker Spiegel erzeugt.
Antike Spiegel entsprachen jedoch nicht unserem heutigen Verständnis: Sie waren gewöhnlich leicht konkav, also Hohlspiegel, die eine leichte Vergrößerung und eine scheinbare Annäherung des Bildes bewirken; zudem waren sie voller Unebenheiten und materialbedingt stark getönt. In dieser optischen Erfahrungswelt liegt es nahe, dass Plinius die durch den Smaragd hervorgerufenen Bildveränderungen in die Kategorie der ihm vertrauten Spiegelphänomene
Das Motiv Neros, Spektakel durch solche Steine zu betrachten, das dadurch noch nicht erklärt wird, muss in meiner Sicht auch nicht unbedingt zweckmäßig sein, also z.B. um einer Sehschwäche abzuhelfen. Es gibt schließlich auch ein rein spielerisches Vergnügen an optischen Phänomenen.
Re: Smaragd als Linse
Persephone schrieb am 05.04.2026 um 04:16 Uhr (Zitieren)
… der ihm vertrauten Spiegelphänomene einordnet.
Re: Smaragd als Linse
βροχή schrieb am 05.04.2026 um 06:53 Uhr (Zitieren)
Gibt es dafür weitere Beispiele, was ist die Quelle dieser Feststellung?
Re: Smaragd als Linse
βροχή schrieb am 05.04.2026 um 07:25 Uhr (Zitieren)
Optische Hebung ist nur bei flachem Blickwinkel sichtbar, nicht wenn man gerade hindurch schaut.
Brechung an der Linse führt zu opt. Vergrösserung oder Verkleinerung der Objekte.
Als Linse benutzt könnte der Smaragd die Szene "herangeholt" haben. Als Spiegel benutzt, könnte Nero "um die Ecke" geschaut haben, also selber im Verborgenen geblieben sein.
Linsen spiegeln und brechen gleichzeitig, deshalb werden Brillen entspiegelt.
Je nach Blickwinkel könnte er den Smaragd so oder so benutzt haben.
Re: Smaragd als Linse
βροχή schrieb am 05.04.2026 um 07:27 Uhr (Zitieren)
Sry. tippo. Das 2. Zitat sollte nicht wiederholt werden.
Re: Smaragd als Linse
Γραικύλος schrieb am 05.04.2026 um 11:15 Uhr (Zitieren)
Falls! Nero den Smaragd zur Korrektur seiner Kurzsichtigkeit benutzt haben sollte, müßte ja doch schon bekannt gewesen sein, daß es da einen speziellen optischen Effekt gibt (auch ohne ihn theoretisch zu verstehen).
Soweit ich es sehe, ist diese Stelle allerdings die einzige, die dafür spricht, daß Nero überhaupt kurzsichtig gewesen ist.
Daher ist zwischen Brille und Spielerei nicht eindeutig zu unterscheiden.
Daß antike Spiegel generell leicht konkav waren, wußte ich nicht. An sich ist das ja für die meisten Funktionen sinnvoll.
Re: Smaragd als Linse
Persephone schrieb am 05.04.2026 um 13:33 Uhr (Zitieren)
(Sabine Melchior-Bonner: The mirror. A history. 2001, Seite 10)
Also vorwiegend konkav oder konvex oder beides, was angesichts des hauptsächlichen Verwendungszwecks in Form von Handspiegeln wenig verwundert. Ein total planer Spiegel, der schon produktionsbedingt damals kaum herzustellen war, wie wir das heute als normal ansehen, wäre als Handspiegel wenig brauchbar, weil er bei einem normalen Betrachtungsabstand nur einen Ausschnitt des Gesichts böte.
Dazu kommen noch andere optische Eigenschaften (Unebenheiten, Tönung, geringere Reflexionsgrade) antiker Spiegel, die die typische Vorstellung davon bestimmte, was ein Spiegelbild ausmacht. Und die wird, das war mein Punkt, benutzt, um visuell ähnlich wirkende, aber physikalisch teilende oder ganz unverstandene Phänomene zu beschreiben. Z.B. den Blick durch einen Smaragd bestimmter Eigenschaften, der eben "auf dieselbe Weise Bilder der Dinge zurückgibt wie Spiegel", ohne selbst einer zu sein.
Gezielte dioptrische Linsen konnte die Antike nicht herstellen, sie verstand Brechung anders als Reflexion nicht, wie wir heute. Das der Stein nicht bloß metaphorisch wie eine wirkliche Brille funktionierte, ist daher unwahrscheinlich.
Re: Smaragd als Linse
Persephone schrieb am 05.04.2026 um 13:34 Uhr (Zitieren)
teilende nur teilweise
Re: Smaragd als Linse
Persephone schrieb am 05.04.2026 um 13:35 Uhr (Zitieren)
Dass der Stein …
Re: Smaragd als Linse
Persephone schrieb am 05.04.2026 um 13:46 Uhr (Zitieren)
Anders gesagt, der Blick durch einen ausreichend dicken, ebenen, lichtdurchlässigen Edelstein zeigt eine ganze Reihe optischer Phänomene, die mit der dioptrischen Brechung einer Brillenlinse physikalisch nur wenig zu tun haben, und für den antiken Menschen an ein Spiegelphänomen erinnern, wie er es aufgrund der typischen Eigenschaften antiker Spiegel versteht. Das ist eine wahrnehmungspsychologische-ästhetische Betrachtungsweise, keine aus heutiger Sicht korrekte physikalische.
Re: Smaragd als Linse
Persephone schrieb am 05.04.2026 um 14:10 Uhr (Zitieren)
Was das Motiv angeht, einen solchen Edelstein so zu benutzen, wie Nero es getan haben soll, scheint mir die Beschränkung auf zweckmäßige, medizinische Gründe, wie gesagt, nicht ausreichend. Das ist auch ein optisch-ästhetisches Gimmick. Und war Nero nicht an ästhetisch-theatralischen Phänomenen und ihrer Inszenierung sehr interessiert? Ist die Domus aurea nicht auch ein glänzendes, reflektierendes, optisches Zaubertheater gewesen?
Re: Smaragd als Linse
βροχή schrieb am 05.04.2026 um 14:28 Uhr (Zitieren)
Der Unterschied besteht darin, ob man auf eine Fläche draufschaut oder durch sie hindurchschaut,
ob sich das beteachtete Objekt vor oder hinter der Bildfläche befindet.
Das war damals so wie heute, was soll daran psychologisch sein?
Re: Smaragd als Linse
Persephone schrieb am 05.04.2026 um 14:44 Uhr (Zitieren)
Die angebliche Selbstverständlichkeit zwischen in einen Spiegel schauen und durch einen Stein hindurch auf etwas dahinter, ist eben keine, die zu allen Zeiten gleich ist, in der Art und Weise über das Gesehene zu sprechen.
Man sieht den Unterschied schon an Plinius' vergleichender Formulierung: eadem qua specula ratione supini rerum imagines reddunt. Das Spiegelbild, also, was man im Spiegel sieht, ist der Referenzpunkt. Es geht um die Qualität dieser Bilder, denn der antike Betrachter sieht eben ein Bild im Stein wie er eines im Spiegel sieht
Für uns ist der Unterschied zwischen Reflexion und Brechung physikalisch eindeutig. Für die Antike war er das offenbar nicht. Alles, was ein indirektes Bild erzeugt, egal ob durch Spiegelung oder Durchsicht, wurde mit denselben Begriffen oder in Analogie beschrieben. Ein Edelstein, der ein verschobenes, farbiges, verzerrtes, verkleinertes, vergrößertes oder doppeltes Bild zeigt, wirkt für den antiken Menschen also wie ein Spiegelphänomen, weil diese Wahrnehmung und ihre Beschreibung phänomenologisch und ästhetisch am Spiegelbild orientiert ist und so drückt er es dann auch aus.
Re: Smaragd als Linse
Persephone schrieb am 05.04.2026 um 15:08 Uhr (Zitieren)
Es gibt nicht nur eine Menge Unterschiede in antiker wahrnehmungspsychologischer Deutung konkreter visueller Phänomene wie hier zwischen Reflexion und Brechung, die wir heute ganz selbstverständlich trennen und durch damals unbekannte oder nur teilweise begriffene Erklärungsmodelle anders verstehen, sondern auch uns abwegig erscheinende Extra- und Intromissionstheorien des Sehens, nach denen Augen Sehstrahlen aussenden oder feine Bildhäutchen sich von den Dingen lösen, um ins Auge zu fliegen.
Es gibt keine ungeschichtliche, zeitlose, kulturunabhängige Wahrheit der Wahrnehmung und ihrer sprachlichen Beschreibung. Sehen ist nicht nur ein optisch-biologischer Vorgang, sondern immer auch ein kulturell geprägtes Deutungsmuster, geprägt von Begriffen, Modellen und Erwartungen ihrer Zeit.
Re: Smaragd als Linse
Persephone schrieb am 05.04.2026 um 15:09 Uhr (Zitieren)
.. seiner Zeit.
Re: Smaragd als Linse
βροχή schrieb am 05.04.2026 um 15:09 Uhr (Zitieren)
Er vergleicht die mindere Bildqualität mit dem Spiegel, das ist verständlich.
Es macht keine Gleichsetzung des opt. Phänomens, sonst würde er nicht sagen wie ein Spiegel, er würde sagen, es ist ein Spiegel.
Re: Smaragd als Linse
Persephone schrieb am 05.04.2026 um 15:14 Uhr (Zitieren)
Schon ein Begriff wie mindere Bidqualität (gemessen woran?) ist ein modernes Konzept, und dass es nicht um Gleichsetzung der Objekte geht, aber das Spiegelphänomen der Referenzpunkt der qualitativen Beschreibung dieser Bilder im Stein ist, habe ich ausführlich erläutert. Die Gleichsetzung findet phänomenal in eadem ratione statt.
Re: Smaragd als Linse
Patroklos schrieb am 05.04.2026 um 15:17 Uhr (Zitieren)
Am Ostersonntag dieser Spiegelvergleich.
1. Korinther 13,12
„Wir sehen jetzt durch einen Spiegel in einem dunklen Bild; dann aber von Angesicht zu Angesicht.“
δἰ ἐσόπtρου
Re: Smaragd als Linse
Persephone schrieb am 05.04.2026 um 15:28 Uhr (Zitieren)
Über das durch einen Spiegel dieses Bibelverses ist auch jede Menge gerätselt worden.
Re: Smaragd als Linse
Patroklos schrieb am 05.04.2026 um 15:35 Uhr (Zitieren)
Der Spiegelteller über dem Eingang eines Friseursalons?
Re: Smaragd als Linse
Patroklos schrieb am 05.04.2026 um 15:48 Uhr (Zitieren)
Das Durchschreiten des Spiegels (Lewis Carroll) hat Paulus wohl kaum im Sinn gehabt.
Re: Smaragd als Linse
βροχή schrieb am 05.04.2026 um 16:31 Uhr (Zitieren)
... an der direkten Betrachtung? Oder am Wasserspiegel, welcher fast perfekt ist.
Re: Smaragd als Linse
Persephone schrieb am 05.04.2026 um 19:28 Uhr (Zitieren)
Dafür spricht nur nichts im Text. Es gibt keinerlei wertendes oder auf eine Skala hinweisendes Wort wie minder oder gleich schlecht, eadem drückt so etwas an sich nicht aus.
Es gibt auch kein explizites Vergleichsobjekt wie den direkten Anblick oder den Wasserspiegel, ratio bezeichnet außerdem typischerweise die Beschaffenheit, Natur, Art und Weise und nicht die Qualität im Sinne einer Güte (bonitas).
Verglichen wird mit specula allgemein, die sich untereinander qualitativ in ihrer Güte unterscheiden dürften, aber eben eine gemeinsame charakteristische Art, ein zu Bild erzeugen, besitzen, an die sich der antike Betrachter offenbar erinnert fühlt, wenn er durch so einen Smaragd blickt. Das verwirrt den modernen Leser (und den Übersetzer) mit Recht, weil er diese Phänomene nach anderen Vergleichsmustern, Modellen und Begriffen beurteilt.
Re: Smaragd als Linse
βροχή schrieb am 06.04.2026 um 14:49 Uhr (Zitieren)
Bei so einem wassergefülltem Glas kann es passieren, dass die Schrift gespiegelt wird.
Wahrscheinlich war das bei dem Smaragd auch so.
Re: Smaragd als Linse
Persephone schrieb am 06.04.2026 um 22:00 Uhr (Zitieren)
Was beim Blick durch eine mit Wasser gefüllte Glaskugel, Senecas vitrea pila aqua plena, geschieht, hängt allein vom Abstand des betrachteten Objekts zu dieser kurzbrennweitigen Konvexlinse ab.
Ein aufrechtes, seitenrichtiges und stark vergrößertes virtuelles Bild entsteht nur, wenn sich das Objekt innerhalb der Brennweite befindet. Das ist der klassische Lupeneffekt, den auch Seneca beschreibt: Buchstaben erscheinen größer und klarer. Liegt das Objekt dagegen außerhalb dieser Zone, entsteht ein reelles Bild, das spiegelverkehrt und auf dem Kopf steht. Seine Größe nimmt mit wachsender Objektentfernung ab, das Bild wird also kleiner, nicht größer. Da Nero nicht nahegelegene Buchstaben, sondern weit entfernte pugnas durch den Smaragd beobachtet haben soll, scheidet ein Lupeneffekt aus.
Auch sonst spricht nichts dafür, dass der Smaragd wie eine kurzbrennweitige Konvexlinse gewirkt hätte. Plinius betont ausdrücklich das corpus extentum, also eine ebene Oberfläche (laut Übersetzung), die nicht zur notwendigen Krümmung einer Sammellinse passt, wie sie Seneca bei der pila vitrea beschreibt.
Die bei einem solchen Abstand unvermeidliche Inversion, also das kopfstehende und spiegelverkehrte Bild, erwähnt Plinius nicht. Dass sie im anschließenden Spiegelvergleich verborgen sein soll, scheint mir ebenfalls unwahrscheinlich, denn die typischen antiken Gebrauchsspiegel erzeugten zwar seitenverkehrte, aber aufrechte Bilder. Kopfstehende Bilder traten nur bei speziellen Hohlspiegeln im Fernbereich auf, die im Alltag der Antike wenig Rolle spielten, obwohl es sie gab.
Ich gehe daher weiterhin davon aus, dass Plinius keine physikalisch korrekte Beschreibung eines optischen Instruments geben wollte, sondern den durch den farbigen Smaragd gefilterten visuellen Eindruck beschreibt.
Dieser Eindruck konnte trotz Durchsicht statt Reflexion an das vertraute Spiegelbild erinnern, da antike Spiegel weder so plan noch farbneutral noch großformatig waren wie das, was heute in unseren Wohnungen hängt, sondern meist kleine, leicht konvexe oder konkave Metallflächen voller Fehler mit begrenztem Reflexionsgrad. Ihre Bilder waren viel dunkler und weicher, stark von Unebenheiten, der leichten Krümmung und der ausgeprägten Eigenfarbigkeit des Materials geprägt, anders als das, was wir heute unter einem typischen Spiegelbild verstehen.
Vor diesem Hintergrund ist es plausibel, dass Plinius den durch den Smaragd erzeugten Bildeindruck, ebenfalls gedämpft, weich, stark farbig und durch verschiedene Brechungseffekte bestimmt, als spiegelartig beschreibt, ohne dass der Smaragd tatsächlich als Spiegel im physikalischen Sinn funktioniert hätte.
Auch von der Vorstellung, dass es hier unbedingt um eine medizinische Korrektur einer Sehschwäche gehen muss, sollte man sich lösen. Durch diesen Smaragd blickt nicht der alte Cato, sondern Nero, dessen visuelle Inszenierungen seiner selbst, seiner Macht und seines Reichtums teilweise gigantische Ausmaße annahmen und dessen Epoche in Glanz und Glamour von Edelsteinen, Gemmen, Perlen und farbigem Glas geradezu vernarrt war.