Zitat von Γραικύλος am 8.4.26, 15:30

οἱ δέ σφι ὑπεκρίναντο τῷ θυλάκῳ περιεργάσθαι

Die Drei-Wort-Replik des Originals dürfte sich im Deutschen zwar kaum nachbilden lassen, aber ein bisschen lakonischer als Feix kann man es wohl schon hinbekommen.

Merkwürdig übrigens, dass Sparta im figurativen deutschen Sprachgebrauch gleich mit zwei Adjektiven vertreten ist. Als einzige Adjektivbildung zu einer anderen griechischen Polis bzw. Region, die (wie lakonisch und spartanisch) in übertragener Bedeutung verwendet wird, fällt mir sybaritisch ein.

Τ


... arkadisch

...Adjektivbildung zu einer anderen griechischen Polis bzw. Region ...
... im figurativen deutschen Sprachgebrauch ...

weitere Bsp.

sardonisch

lesbisch

attisch

Findet sich im Griechischen auch eine sprachliche regionale Bezeichnungsdualität wie im Deutschen: saarländisch/saarisch?

... weiteres Bsp.

olympisch

weitere Bsp.

trojanisch

parnassisch


@Bukolos

Das war eine gute Idee, landschaftlich griechisch geprägte Wörter mit übertragener Bedeutung zu entdecken :)

abderitisch

... weiteres Bsp.

sporadisch


(zwar nicht unbedingt von den Sporaden entstanden, mit denen)

Die Drei-Wort-Replik des Originals dürfte sich im Deutschen zwar kaum nachbilden lassen, aber ein bisschen lakonischer als Feix kann man es wohl schon hinbekommen.

Vorschlag:
"Spart euch den Sack!"

Danach traten sie ein zweites Mal vor sie hin, brachten einen Brotsack mit und sagten nur, dem Sack fehle das Brot

Warum eigentlich Brot? τὰ ἄλφιτα im Plural bezeichnet das Gerstenmehl und daraus bereitetes Brot. Die Frechheit, nicht nur das Mehl, sondern gleich das fertige Brot zu verlangen, hätten die Spartaner doch niemals durchgehen lassen. Unabhängig von Logistik und Haltbarkeit.

Mehl zu verlangen wäre wohl, wenn die Samier es nicht metonymisch im Sinne von Versorgung mit Nahrungsmitteln (Getreide) gemeint hätten, kaum weniger frech gewesen, da ja das Mahlen ebenso wie das Backen Sache des einzelnen Haushalts war. (Vermutlich waren ja die Exil-Samier mitsamt ihren Familien nach Sparta gelangt.)

Die Entscheidung des Übersetzers lässt sich insofern rechtfertigen, als im Deutschen die Metonymie Brot = Nahrung besser etabliert ist als Mehl = Nahrung. Dabei bin ich wirklich kein Fan des Feix-Herodot (schon wegen der Erinnerung an die gescheiterten Versuche, bei ihm Hilfe in der Vorbereitung fürs Herodot-Seminar zu bekommen). Mehl, wie etwa auch Nesselrath (München 2017) übersetzt, ist hier sicher die bessere Wahl.

Bei Horneffer/Haussig (1971) lautet die Passage so:

Bei der zweiten Unterredung sprachen die Samier gar nicht, sondern brachten nur einen Brotsack und sagten, der Brotsack bitte um Brot. Die Archonten aber antworteten, der Brotsack sei unverschämt. Trotzdem beschlossen sie, ihnen zu helfen.

als im Deutschen die Metonymie Brot = Nahrung besser etabliert ist als Mehl = Nahrung

Allerdings ist der Mehlsack besser etabliert als der Brotsack. Fürs Brot gibt es Körbe oder Beutel.

Im Vaterunser ist mit ἄρτος wohl konkret „Brot“ gemeint.

... welches auf den Tisch kommen soll, nicht in den Sack.

Ich versuche es erneut:
Blätter aus dem Brotsack.
Von Max Frisch.

Der Brotbeutel, landschaftlich auch mal Brotsack genannt, ist für das Einzelbrot.
Der Bäcker transportiert seine Brote in stabileren Behältnissen (Körbe, Kisten, Boxen).

Für jene Samier hätte 1 Brot nicht gereicht, die brauchten mehr. Ein Mehlsack hätte weiter gereicht. Deren Bortsack war also nur symbolisch, das meinten dann wohl die Spartaner mit "Getue".

Die ausführliche Darlegung ihrer Probleme war ja bei den Spartanern auf taube Ohren gestoßen; also versuchten es die Samier mit einer simplen symbolischen Geste. Die aber war den Spartanern immer noch nicht lakonisch genug.

Wenn die Spartaner nicht vorhatten, die Samier verhungern zu lassen, konnten sie denen ohne Getue gleich was geben, das wäre lakonisch.

Eine lakonische Äußerung ist eine lakonische Äußerung. Gesagt werden muß da was, wenn auch minimal.

Zb. Nicht dass ihr verhungert

Mehl zu verlangen wäre wohl, wenn die Samier es nicht metonymisch im Sinne von Versorgung mit Nahrungsmitteln (Getreide) gemeint hätten, kaum weniger frech gewesen, da ja das Mahlen ebenso wie das Backen Sache des einzelnen Haushalts war. (Vermutlich waren ja die Exil-Samier mitsamt ihren Familien nach Sparta gelangt.

Die soziale Bewertung der Forderung folgt aber doch gewöhnlich einer kumulativen Logik des investierten Aufwands: Brot enthält die Arbeit des Herstellung des Mehls plus die Arbeit des Backens. Je mehr menschliche Handlungsschritte in einem Objekt akkumuliert sind, desto größer die soziale Zumutung, es ohne Gegenleistung zu verlangen. Auch wenn man die, wie bei den Mitgliedern des Rats der Spartaner wahrscheinlich, nicht persönlich ausführen muss, sondern Heloten das für einen erledigen.

Dass das im Deutschen metonymisch sich verstehen lässt, ist mir durchaus klar. Aber das Risiko, dass in einer schon angespannten Kommunikationssituation beim Vorzeigen eines Brotsacks, falls es so ein Ding überhaupt gab, diese Handlung bzw. die sie begleitenden Worte ihren metonymischen Charakter verlieren und daraus eine buchstäbliche Forderung nach - in der Übersetzung von Feix - Brot wird in den Augen des Gegenübers, scheint mir recht hoch.

konnten sie denen ohne Getue gleich was geben, das wäre lakonisch.

Das "Getue" ist nun mal zentrales Element der historischen Lakonie als asymmetrischer Dominanzkommunikation, die reaktiv, empathielos und unhöflich auftritt, die elaborierte Rede des Gegenübers in der Antwort reduktiv entwertet und daraus isoliert, was einer Antwort ihr überhaupt würdig erscheint ohne weitere Begründung und Rechtfertigung. Sie erklärt dadurch zugleich auch die Angelegenheit für beendet, inszeniert sich also ab dem zweiten Schritt als Souverän der gesamten Interaktion.

Die Anekdote um die Samier ist für den empathischen Menschen der Gegenwart, der zur Ansicht neigt, dass man Bedürftigen ihre Würde nicht nehmen und sie in der Kommunikation nicht zusätzlich zur unangenehmen Lage, in der sie schon sind, demütigen soll, daher eine gewisse Herausforderung.

die elaborierte Rede des Gegenübers in der Antwort reduktiv entwertet

Elaboration ist kein Wert an sich. Sie ist wertvoll, wenn sie etwas transportiert, was der Elaboration Wert ist.

für den empathischen Menschen der Gegenwart, der zur Ansicht neigt, dass man Bedürftigen ihre Würde nicht nehmen..... soll...

... bei Menschen der Vergangenheit war es der Brauch, den Bedürftigen zu danken für die Gelegenheit etwas Gutes zu tun.


Die Anekdote bestätigt den Satz ein Bild sagt mehr als 1000 Worte... und ein Objekt erst.

Lakonie bedarf keiner Machtposition. Auch dem Unterlegenen steht sie zur Verfügung und beeindruckt umso mehr.

Sie ist wertvoll, wenn sie etwas transportiert, was der Elaboration Wert ist.

Der Witz an der lakonischen Dominanzkommunikation ist, unbegründet zu vermitteln, dass der Fehler an sich schon in der Elaboration liegt. In der Anekdote oben wird diese Perspektive übernommen, niemand kann, was die Samier vorbrachten, beurteilen. Alles geht in der lakonischen Entwertung auf, die die Spartaner von da an zum Souverän der Kommunikation macht.

bei Menschen der Vergangenheit war es der Brauch, den Bedürftigen zu danken für die Gelegenheit etwas Gutes zu tun.

Zähl doch mal ein paar Beispiele aus der griechisch-römischen Antike für diese Behauptung, insbesondere aus Sparta, auf.

Lakonie bedarf keiner Machtposition. Auch dem Unterlegenen steht sie zur Verfügung und beeindruckt umso mehr

Diese Art Lakonie stellt kommunikative Macht her. Das fällt leichter, wenn das Gegenüber sich auch sonst im Nachteil befindet wie z.B. als hungriger Vertriebener. Natürlich können auch unterlegene Kommunikationsteilnehmer versuchen, sich mit dieser Strategie versuchen, kommunikativ Macht zu erobern, das macht sie ja so attraktiv.

-> Natürlich können auch unterlegene Kommunikationsteilnehmer versuchen, mit dieser Strategie kommunikative Macht zu erobern, das macht sie ja so attraktiv.

Zähl doch mal ein paar Beispiele aus der griechisch-römischen Antike für diese Behauptung, insbesondere aus Sparta, auf.

Für diese speziell kenne ich die Bsp. jetzt nicht. Mein Punkt war, dass Würde der Bedürftigen keine Erfindung der Gegenwart ist.

wenn das Gegenüber sich auch sonst im Nachteil befindet

... ist Lakonie zum Dominanzgewinn witzlos.

Es tun auch andere Beispiele der griechisch-römischen Antike für deine Behauptung über Menschen der Vergangenheit.

... ist Lakonie zum Dominanzgewinn witzlos.

Das mag deine moralische Bewertung aus der Gegenwart sein, hat die Antike aber ganz offensichtlich nicht daran gehindert, eine Anekdote wie diese als überliefernswertes Beispiel für Lakonie aufzuzeichnen. Und wohl wegen deren Witzlosigkeit.

-> Und wohl kaum wegen deren Witzlosigkeit

-> Und wohl kaum wegen deren Witzlosigkeit

Die Anekdote... ist...
eine gewisse Herausforderung.

Die Anekdote ist lehrreich für beide Seiten.
Samier
Ein Anschauungsobjekt ist wirksamer als langatmige Reden.

Spartaner
Sie haben geholfen und sich durch Schroffheit trotzdem in schlechtes Licht gesetzt.

Die Anekdote bei Herodot dient nicht als Charakterstudie über unangenehme Zeitgenossen mit gutem Herzen; sie ist die Darstellung kommunikativer Macht im spartanischen Selbstverständnis. Es geht auch nicht um irgendeine moralische Lektion für die Beteiligten, sondern um die Ausübung von Dominanz. Der Triumph der Spartaner liegt in der kommunikativen Souveränität durch Reduktion, Verknappung und Entwertung, die das Gegenüber und die Interaktion kontrolliert und die Samier immer tiefer in die Rolle von Bittstellern drängt, deren Bitte jedoch, gleichwie sie vorgetragen wird, stets ein kritikwürdiges Zuviel enthält. Was immer sie tun, wie immer sie sich kommunikativ verhalten, es bleibt falsch.

Zuerst wird der Überfluss an Worten als kognitive Überlastung markiert, und sobald sich die Samier durch die Nutzung des Sacks und die Kürze anpassen, wird diese Reduktion sofort als überflüssiges Getue bestraft. Es gibt für den Bittsteller kein Richtig, da die Spartaner das Recht beanspruchen, die Angemessenheit einer Botschaft erst im Nachhinein und unbegründet nach eigenem Belieben zu definieren. Um nicht auf Augenhöhe mit der gesamten Bandbreite der Anliegen sich befassen zu müssen, delegitimieren die Spartaner konsequent den Inhalt über die Form, um am Ende nicht deswegen sondern trotzdem zu helfen.

Insgesamt erinnert dies stark an das paradoxe Muster der Doppelbindung: Es liegt eine Abhängigkeit vor, es werden widersprüchliche Botschaften gesendet und es ist unmöglich, die Situation zu verlassen oder auf die Metaebene auszuweichen, weil die Lakonie als knappes Wort dem anderen jede Art der Erwiderung abschneidet. Sie ist eben hier nicht bloß irgendein literarisches oder ästhetisches Ideal, sondern ein beinhartes Mittel kommunikativer Kontrolle.

Die Samier vor der Haustüre wirklich verhungern zu lassen, ist dabei vor dem historisch-politischen Kontext gar keine echte Option. Es bleibt auch nicht bei Mehl, Sparta beteiligt sich letztlich an der militärischen Intervention gegen den Tyrannen Polykrates, allerdings militärisch erfolglos. Dabei wiederholt sich das Spiel von der kommunikativen Souveränität über den Bittsteller, indem die Spartaner ihren Beistand als Begleichung einer alten Rechnung ausgeben, die letztlich nichts mit der aktuellen Lage der Samier zu tun habe.

@Persephone

wieso liest du aus meinen Beiträgen irgendwas moralisches heraus?
Meine Interpretation der Anekdote folgt der Interpretationsfreiheit.

Die Lehren, welche ich nannte, sind praktische nicht moralische.
Die Motive der Spartaner, den Samiern zu helfen, ἤἏwaren wahrscheinlich auch eher praktische als
moralische. Die Schroffheit der Spartaner sehe ich
als Ungeschicklichkeit an.

Titelkorr.

Munter zu fabulieren, was dir so einfällt, steht dir selbstverständlich frei.

Da bin ich aber froh.
Ich hatte meine Beiträge auch nie als Meinung eines alten Griechen deklariert.

Die lakonischen Bemerkungen der Spartaner, so wie sie überliefert sind, haben sicher einen demonstrativen Charakter.
Allerdings demonstieren sie nicht bzw. nicht immer eine Macht, sondern (auch) eine innere Stärke, eine Unbeugsamkeit - so etwa, wenn sie sich machtmäßig in der unterlegenen Position befinden.

Beispiele dafür finden sich in Äußerungen gebenüber den Persern und Philipp von Makedonien. Sinn: Ihr könnt uns nicht schrecken!

Ich denke etwa an die bei Plutarch (Moralia 233 E) überlieferte Ein-Wort-Antwort der Spartaner auf die Frage des Griechenland mit Macht bedrohenden Philipp von Makedonien, ob er als Freund oder als Feind nach Sparta kommen solle:
„οὐδέτερον.“

Wahrscheinl. ist es gar nicht so einfach, alle kommunikativen bzw. rhetorischen Strategien, die die Beispiele für die Lakonie der Spartaner enthalten, zu analysieren. Dass jemand auch aus der unterlegenen Position kommunikative Macht auf diese Weise erlangen kann, schrieb ich ja schon oben. Trotzdem geht es um eine Art Macht. So gesehen ist das für mich kein wirklicher Einwand. Dass jemand diese kommunikative Macht dann nicht weiter nutzen kann, um seiner Lage zu entrinnen, und er "nur" die Figur des Unbeugsamen abgebene kann, ändert an deren Ziel und Strategie nur bedingt etwas. Die Aura der Unbeugsamkeit entsteht ja gerade durch diese Mischung aus Unter- und Überlegenheit auf verschiedenen Ebenen. Das Spezielle an der Anekdote um die Samier hingegen ist dieser Zusammenfall von faktischer Macht über hungrige Exilanten und der noch zusätzlich ausgeübten kommunikativen. Das finden manche witzlos.

Meine Bemerkung sollte kein Einwand sein, sondern lediglich eine Präzisierung.

Dann hatte ich das falsch interpretiert, entschuldige.

Das finden manche witzlos.

Manche, wer denn noch außer mir?

Einen unterlegenen schroff zu brüskieren, ist weder clever noch überraschend, es entbehrt der geistreichen Pointe, die den Witz ausmacht.


Das „οὐδέτερον.“ Bsp. hingegen ist geistreich.

wer denn noch außer mir?

https://www.youtube.com/watch?v=pAyKJAtDNCw

Mit antikem Set!

https://www.youtube.com/watch?v=81smBp0syO8