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Altgriechisch Wörterbuch - Forum
Fragen (2300 Aufrufe)
Achill schrieb am 24.11.2010 um 17:37 Uhr (Zitieren)
Hallo,
ich schreibe am Freitag eine Arbeit und habe noch ein paar Fragen / Verständnisprobleme bezüglich Optativ und Konjunktiv.
1. Steht in einem Nebensatz mit ἱνα immer der Konjunktiv oder kann das auch anders sein?
2. Hat der Konjunktiv im Nebensatz sonst noch wichtige Funktionen?
3. Ist Optativ mit ἄν immer Potentialis?
4. Wie übersetze ich einen Optativ im Nebensatz? Vielleicht könnte mir auch jemand nochmal kurz erklären, welche Möglichkeiten es da gibt, das mit dem Optativus obliquus und im Finalsatz (mit Vergangenheit im Hauptsatz oder so) habe ich nicht so ganz verstanden.
Wäre nett, wenn Ihr mir helfen könntet, meine Grammatik ist da teilweise sehr sparsam mit Erklärungen (oder ich zu blöd ;D )
Re: Fragen
Πέγασος schrieb am 25.11.2010 um 09:05 Uhr (Zitieren)
Hallo Achill,
ich schlage mich gerade mit den gleichen Problemen (Optativ & Konjunktiv) herum; aber ich schreibe keine Arbeit und meine Grammatik ist ergiebiger... ;-)

Zu Deinen Fragen:
1. ἵνα kann auch mit Indikativ stehen (im Relativsatz), im Gemoll steht u.a.: adv. des Ortes:
1. relativ
a) wo? +Gen.;
b) übertr.: wann, wobei, worin;
c) wohin?),
2. demonstrativ: da, dort

Im LSJ steht es noch ausführlicher:
http://archimedes.fas.harvard.edu/cgi-bin/dict?word=i%28/na&lang=&name=lsj&filter=CUTF8


2. Hat der Konjunktiv im Nebensatz sonst noch wichtige Funktionen?
In meiner Grammatik finde ich den Konjunktiv in folgenden Gliedsätzen: Finalsatz, abhängiger Begehrsatz, deliberative Frage, Konditionalsätze (Eventualis und Iterativ).


3. Ist Optativ mit ἄν immer Potentialis?
Ja, das habe ich so verstanden.


4. Wie übersetze ich einen Optativ im Nebensatz? ...
Aus meiner Grammatik:
Potentialis: Annahme im Bedingungssatz wird als möglich (potentiell) vorgestellt
1) Εἰ κινδύνευοις, σῴζοιμι ἄν σε. / Εἰ κινδυνεύσειας, σώσαιμι ἄν σε.
-> Optativ Präsens/Aorist im εἰ-Satz und Optativ Präsens/Aorist mit ἄν im HS
Wenn du in Gefahr sein solltest, werde ich dich wohl retten.

2) Κρέων τῇ Ἀντιγόνῃ· Εἰ τοῖς νόμοις μου ὑπακούσειας, οὐκ ἄν ἀποθάνοις.
-> Optativ Aorist im εἰ-Satz und Optativ Aorist mit ἄν im HS
Kreon zu Antigone: Wenn du meinen Gesetzen gehorchen solltest, dürftest du nicht sterben.


Iterativ: Annahme wird im Bedingungssatz als sich möglicherweise oder tatsächlich wiederholend dargestellt.
Εἰ κινδυνεύοις / κινδυνεύσῃς, ἔσῳζον σε.
-> Iterativ Vergangenheit: Optativ Präs./Aorist im εἰ-Satz, Impf. (o. Plpf.) im HS
Immer wenn du in Gefahr warst, rettete ich dich.


Mit dem Optativus obliquus habe ich mich noch gar nicht befasst, in meiner Grammatik steht was ... ich muss jetzt aber weg und schau später nochmal rein.
Re: Fragen
Πέγασος schrieb am 25.11.2010 um 15:12 Uhr (Zitieren)
Optativus obliquus (Optativ der indirekten Äußerung) drückt in sog. innerlich abhängigen Gliedsätzen die nur als subjektiv zu verstehende Äußerung oder Meinung des übergeordneten Subjekts aus, und zwar dann, wenn das Prädikat des übergeordneten Satzes in einem Tempus der Vergangenheit steht.

Νιόβη ἔλεγεν, ὅτι εὐδαίμων εἴν (statt ἦν).
Niobe sagte, dass sie glücklich sei.

Λητὼ τοὺς παῖδας ἔπεμψεν, ἵνα τὴν Νιόβην κολάσειαν (statt κολάσωσιν).
Leto schickte ihre Kinder aus, damit sie Niobe bestraften.

***

Hilft Dir das weiter, Achill?
Re: Fragen
Achill schrieb am 25.11.2010 um 17:18 Uhr (Zitieren)
ja, das hilft auf jeden Fall, vielen dank, dass Du dir die Zeit genommen hast, so ausführlich zu antworten!
Nur noch kurz zur Übersetzung ins Deutsche: soweit ich das sehe, hast Du den Optativ im NS immer mit "sollen" wiedergegeben. Kann ich da auch Indikativ nehmen (im Nebensatz)?
Meine Grammatik sagt nur, ich müsse den Opt. obliquus mit Konjunktiv übersetzen, da dies nur die Meinung des Autors/Charakters sei.
Re: Fragen
Πέγασος schrieb am 25.11.2010 um 20:13 Uhr (Zitieren)
Ich glaube, ich habe das so aufführlich geschrieben, um es mir auch selber klar zu machen. ;-)

Die Übersetzungen stehen alle so in meiner Grammatik (Hellas).
Den Opt. obliquus habe ich für mich als "indirekte Rede/Äußerung" abgespeichert. Und eine indirekte Rede wird im korrekten Deutsch im Konjunktiv wiedergegeben; mein Eindruck ist aber, dass in der Umgangssprache immer öfter der Indikativ verwendet wird, z.B. statt:

Niobe sagte, dass sie glücklich sei. -> ... dass sie glücklich ist.

Aber das ist mein persönlicher Eindruck.


Der andere Beispielsatz:
Λητὼ τοὺς παῖδας ἔπεμψεν, ἵνα τὴν Νιόβην κολάσειαν.
Leto schickte ihre Kinder aus, damit sie Niobe bestraften.
klingt für mich in dieser Übersetzung eher wie ein finaler Nebensatz.

In der Beschreibung zum Opt.obliquus liest es aber eher so, dass der Satz so zu verstehen sei, als ob Leto ihre Kinder ausschicke, in der Meinung, dass sie Niobe damit bestrafen würde.

Das Griechische scheint hier viel differenzierter als das Deutsche zu sein.

Vielleicht könnte Βοηθὸς Ἑλληνικός noch ein wenig mehr Licht in die Angelegenheit bringen?
Re: Fragen
Achill schrieb am 25.11.2010 um 20:38 Uhr (Zitieren)
Gerade bei dem Satz mit Niobe habe ich auch überlegt. Laut unserem Deutschlehrer kann man im Nebensatz beides machen (Konj. oder Ind.).
Auf jeden Fall schon mal vielen Dank!
Re: Fragen
Πέγασος schrieb am 25.11.2010 um 21:31 Uhr (Zitieren)
Keine Ursache, mir wird hier auch oft geholfen.

Und viel Glück bei der Arbeit!
Re: Fragen
Achill schrieb am 26.11.2010 um 14:28 Uhr (Zitieren)
Danke :)
Bin ganz gut zurecht gekommen...
Re: Fragen
Βοηθὸς Ἑλληνικός schrieb am 27.11.2010 um 10:46 Uhr (Zitieren)
Vielleicht könnte Βοηθὸς Ἑλληνικός noch ein wenig mehr Licht in die Angelegenheit bringen?

Das hast du doch gut aufgeschlüsselt, Πέγασος :-)
@Achill: Glückwunsch! Übrigens eine gute Grammatik ist im Griechischen sehr wichtig. Welches Buch habt ihr denn? Die Hellas-Grammatik, die Πέγασος erwähnt hat, ist sehr gut.
Re: Fragen
Achill schrieb am 27.11.2010 um 20:07 Uhr (Zitieren)
Wir lernen mit Kantharos und haben dementsprechend das Grammateion. Ich hatte aber auch schon vor, mich auch mal nach einer anderen Grammatik umzusehen. Du empfielst die von Hellas?
Re: Fragen
Βοηθὸς Ἑλληνικός schrieb am 27.11.2010 um 20:17 Uhr (Zitieren)
Kantharos und Grammateion ist schon eine gute Kombination, wenn man schnell oder unkompliziert Griechisch lernen will. Wir hatten hier auch schon einen entsprechenden Griechischkurs hier, der leider eingeschlafen ist (siehe Forumsübersicht) .Kantharos und Grammateion wird oft in der Uni verwendet und habe ich auch hier mal empfohlen, da nicht zu speziell. Wenn man aber mehr und extremer einsteigen will, braucht man bessere Grammatiken: z.B. Hellas, Bornemann, Kaegi....
Re: Fragen
Βοηθὸς Ἑλληνικός schrieb am 27.11.2010 um 20:33 Uhr (Zitieren)
Das Hellas Lehrwerk ist übrigens das Beste, das ich kenne...
Re: Fragen
Πέγασος schrieb am 27.11.2010 um 20:53 Uhr (Zitieren)
Den Kaegi habe ich auch, benutze ihn aber kaum.
Hätte ich das Ding auf meinem Rechner, würde ich den erstmal umformatieren, so unübersichtlich ist das: Ein fortlaufendes Inhaltsverzeichnis, das hat mich wirklich geärgert. Und das Druckbild ist grauenhaft.

Wenn der Kaegi formal überarbeitet würde und die Beispielsätze eine Übersetzung bekämen, wäre er aber mindestens so gut wie Hellas; denn inhaltlich ist er sehr genau.

Manchmal hilft auch Gottwein weiter:
http://www.gottwein.de/GrGr/GrGramm.php
Re: Fragen
Βοηθὸς Ἑλληνικός schrieb am 27.11.2010 um 20:56 Uhr (Zitieren)
Das stimmt, Πέγασος.
Eine ganz gute Sache ist das Menge Repetitorium der griechischen Syntax,das ich sehr gern habe, aber ....auch nur für Liebhaber des Griechischen.
Re: Fragen
Βοηθὸς Ἑλληνικός schrieb am 27.11.2010 um 20:58 Uhr (Zitieren)
.....ich finde die Kombination Hellas Lehrbuch und Grammatik momentan noch das Beste, wenn man wirklich in Griechisch "einsteigen" will.
Re: Fragen
Achill schrieb am 27.11.2010 um 21:21 Uhr (Zitieren)
Ok...
Mir geht es nicht darum, es möglichst schnell zu lernen, sondern darum, dass ich es dann auch richtig verstehe und es mir Spaß macht :)
Re: Fragen
Γραικίσκος schrieb am 27.11.2010 um 21:27 Uhr (Zitieren)
Den Kaegi gibt es noch?! Den besitze ich ja noch aus meiner Schulzeit.
Re: Fragen
Βοηθὸς Ἑλληνικός schrieb am 27.11.2010 um 21:30 Uhr (Zitieren)
Spaß macht Griechisch immer :-) und ich hoffe, dass das auch wieder mehr Leute für sich selbst erkennen.
Nein, leider ist Griechisch nicht mehr so Usus, wie früher, was ich sehr bedaure, da wir da viel lernen können....Deswegen tut sich da im Buchmarkt leider nicht mehr so viel...aber die Hellas- Grammatik kann man im Prinzip auch lehrbuchunabhängig verwenden.
Re: Fragen
Πέγασος schrieb am 27.11.2010 um 21:42 Uhr (Zitieren)
@ Γραικίσκος

Mein Kaegi stammt von 2008.
Habe mal eine schon vergilbte Ausgabe gesehen, da war das Druckbild sauberer.
Re: Fragen
Γραικίσκος schrieb am 27.11.2010 um 21:57 Uhr (Zitieren)
Meiner stammt von 1961! (Jetzt fühle ich mich auf einmal sehr, sehr alt.) Zum Schriftbild fällt mir nur auf: Für Weitsichtige ist das nix.
 
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