Γραικύλος schrieb am 02.06.2026 um 15:11 Uhr (Zitieren)
Plutarch, Aussprüche von Spartanern (Moralia 223 B):
Kleomenes war König von Sparta von ca. 517 bis 488 v.u.Z.
[Plutarch: Moralia III. Ed. by Frank Cole Babbitt. Cambridge (Mass.)/London 72004, pp. 334 sq.]
Vgl. Herodot VI 78 f., wo die Geschichte anders erzählt wird.
Re: Über den Wert von Eiden im Krieg
meine Meinung schrieb am 02.06.2026 um 16:05 Uhr (Zitieren)
Diese Geschichte kenne ich noch aus meiner Schulzeit.
Vergleichbares:
1. Die Römer gegen Antiochos (Antike)
Die List: Nach dem Abschluss eines 30-tägigen Waffenstillstands plünderten römische Truppen nachts die Felder des Feindes.
Die Ausrede: Die Vereinbarung habe ausdrücklich nur für die „Tage“ gegolten, die „Nächte“ seien im Vertragstext nicht erwähnt worden.
2. Richard Löwenherz in Akkon (1191)
Die List: Nach der Kapitulation der muslimischen Garnison war ein 30-tägiges Ultimatum für Lösegeldzahlungen vereinbart. Als Sultan Saladin bei einer Teilzahlung zögerte, brach Richard das Abkommen ab.
Die Ausrede: Da der Ablauf nicht exakt nach Richards Vorstellungen verlief, erklärte er den Vertrag für formal ungültig und ließ 3000 Gefangene hinrichten.
3. Der Fall von Breda (1590)
Die List: Im Achtjährigen Krieg nutzten die Niederländer Verträge über erlaubte Warenlieferungen, um ein Torfschiff in die spanisch besetzte Stadt Breda zu schicken.
Die Ausrede: Unter dem Torf waren 70 Soldaten versteckt, die nachts die Tore öffneten. Die Niederländer wiesen den Vorwurf des Wortbruchs zurück, da die Logistikwege vertraglich legal waren.
4. UdSSR gegen Japan (1945)
Die List: Beide Staaten hatten einen Neutralitätspakt bis April 1946. Im April 1945 kündigte Stalin an, den Pakt 1946 nicht zu verlängern. Im August 1945 marschierte die Rote Armee überraschend in der Mandschurei ein.
Die Ausrede: Die Sowjetunion argumentierte, die Kündigung für das Folgejahr habe den Pakt bereits im Hier und Jetzt entwertet, zudem hätten alliierte Absprachen (Konferenz von Jalta)
Vorrang.
Fachtermini:
Summum ius, summa iniuria: Lateinisch für „Höchstes Recht ist höchste Ungerechtigkeit“. Beschreibt das Umschlagen buchstabengetreuer Verträge in schieres Unrecht.
Perfidie (Heimtücke): Der bewusste Missbrauch von Verträgen oder Schutzzeichen (z. B. Waffenstillstand), um das Vertrauen des Feindes auszunutzen und ihn anzugreifen. Heute ein Kriegsverbrechen.
Verstoß gegen Treu und Glauben: Rechtsmissbrauch durch das Ausnutzen von Formulierungslücken gegen den eigentlichen Sinn und Zweck einer Vereinbarung.
Mala fides (Bösgläubigkeit): Das unredliche, vorsätzliche Ausnutzen von Vertragslücken zum Schaden des Partners.
Wortlautklauberei: Das starre Beharren auf dem exakten Text unter Ignoranz der eigentlichen Absicht.
Machiavellismus: Die radikale Unterordnung von Moral und Recht unter den militärischen Sieg.
Sophisterei / Kasuistik: Das Nutzen spitzfindiger Scheinargumente, um unmoralisches Handeln als formal korrekt darzustellen.
Mentalreservation: Das Aussprechen einer Zusage, während man sich im Stillen eine Bedingung dazudenkt, die das Gesagte komplett entwertet.
Re: Über den Wert von Eiden im Krieg
Γραικύλος schrieb am 02.06.2026 um 17:07 Uhr (Zitieren)
Wenn im Krieg Vereinbarung und Eid nicht gelten, dann ist es nicht sinnvoll, Vereinbarungen zu treffen. Für das Ende eines Krieges können dann nur noch Macht und Sieg sorgen.
Das erscheint mir als sehr aktuell.
Die Konfliktforschung empfiehlt vertrauensbildende Maßnahmen (Vertrauen als Ende, nicht als Voraussetzung eines Verhandlungsprozesses) - was letztlich zum Verzicht auf die Maxime des Kleomenes führen muß.
Da Vereinbarungen ein Versprechen implizieren, handelt es sich um die Frage, ob Lüge ein legitimes Kommunikationsmittel ist. Es bleibt letztlich nur: Aufrichtigkeit oder Gewalt und Willkür.
Re: Über den Wert von Eiden im Krieg
meine Meinung schrieb am 02.06.2026 um 17:29 Uhr (Zitieren)
"Das erste Opfer des Krieges ist die Wahrheit."
— Arthur Ponsonby (1928) / Hiram Johnson (1917)
"Im Krieg ist die Wahrheit das erste Opfer."
— Aischylos (zugeschrieben, ca. 500 v. Chr.)
"Unter den Katastrophen des Krieges kann man die Zerstörung
der Wahrheit als die erste betrachten."
Für Wahrheit passt hier auch Wahrhaftigkeit.
Wenn es um Vorteile geht, heiligt der Krieg jedes
Mittel.
In der Ökonomie ist es öfter auch so.
— Samuel Johnson (1758)
Re: Über den Wert von Eiden im Krieg
Γραικύλος schrieb am 02.06.2026 um 17:39 Uhr (Zitieren)
Wo steht das bei Aischylos?
Re: Über den Wert von Eiden im Krieg
meine Meinung schrieb am 02.06.2026 um 17:54 Uhr (Zitieren)
(zugeschrieben, ca. 500 v. Chr.
Die Zuschreiber werden gewöhnlich nicht genannt.
Würde es denn zu Aischylos passen?
Re: Über den Wert von Eiden im Krieg
Γραικύλος schrieb am 02.06.2026 um 18:54 Uhr (Zitieren)
Ich bezweifle das. 90 % der im Internet ohne genaue Fundstelle flottierenden Zitate sind suspekt. Die Tendenz, irgendeinem Sprüchlein einen klassischen Ahnen zu verschaffen, ist zu verführerisch.
Re: Über den Wert von Eiden im Krieg
βροχή schrieb am 02.06.2026 um 20:57 Uhr (Zitieren)
βροχή schrieb am 03.06.2026 um 07:11 Uhr (Zitieren)
... wobei Casualty mit Opfer nicht deckungsgleich übersetzt ist.
Re: Über den Wert von Eiden im Krieg
Bukolos schrieb am 03.06.2026 um 08:51 Uhr (Zitieren)
Was hat man sich unter einer deckungsgleichen Übersetzung vorzustellen?
Re: Über den Wert von Eiden im Krieg
βροχή schrieb am 03.06.2026 um 09:01 Uhr (Zitieren)
... eine völlige Übereinstimmung der Bedeutungen, nicht nur Überschneidungen in Schnittmengen
Re: Über den Wert von Eiden im Krieg
Bukolos schrieb am 03.06.2026 um 09:17 Uhr (Zitieren)
Und wie sähe dann eine solche "deckungsgleiche Übersetzung" der Wendung Truth is the first casualty in war aus?
Re: Über den Wert von Eiden im Krieg
βροχή schrieb am 03.06.2026 um 09:19 Uhr (Zitieren)
... wenn ich das wüsste, hätte ich es schon gebracht. Viell. gibt es keine, das ist auch mgl.
Re: Über den Wert von Eiden im Krieg
στρουθίον οἰκιακόν schrieb am 03.06.2026 um 10:36 Uhr (Zitieren)
Welche Bedeutung(snuance) fehlt denn Deiner Meinung nach, βροχή?
ist (m. E.) eine Illusion
Re: Über den Wert von Eiden im Krieg
βροχή schrieb am 03.06.2026 um 11:01 Uhr (Zitieren)
Es sind eher Anteile zu viel drin.
Re: Über den Wert von Eiden im Krieg
βροχή schrieb am 03.06.2026 um 11:03 Uhr (Zitieren)
... ihr wisst das aber genauer als ich.
Re: Über den Wert von Eiden im Krieg
στρουθίον οἰκιακόν schrieb am 03.06.2026 um 11:15 Uhr (Zitieren)
Na komm, nun nenne mal Roß und Reiter :-)
Zuviel auf der einen Seite bedeutet zuwenig auf der anderen - wobei aus Deinen Bemerkungen nicht hervorgeht, auf welcher Seite sich die Schalen senken.
Re: Über den Wert von Eiden im Krieg
meine Meinung schrieb am 03.06.2026 um 11:28 Uhr (Zitieren)
casualty
Opfer (eines Unfalls, Krieges, einer Katastrophe)
Verletzter, Verwundeter
militärisch: Ausfall, Verlust (Tote, Verwundete, Vermisste)
übertragen: Leidtragender, Opfer (a casualty of the crisis = Opfer der Krise)
brit. (älter): Notaufnahme (casualty department)
Achtung: casualties bedeutet oft Tote und Verwundete zusammen, nicht nur Tote.
Heute spricht man oft und gern von Kollateralschäden, ein sehr zynischer Euphemismus
Re: Über den Wert von Eiden im Krieg
βροχή schrieb am 03.06.2026 um 12:29 Uhr (Zitieren)
@στρουθίον οἰκιακόν
sorry, mein post blieb hängen und verschwand,
war casualties unterscheiden sich von war victims.
Im Originalsprichwort wird unterschieden, in der Übersetzung nicht.
Re: Über den Wert von Eiden im Krieg
Bukolos schrieb am 03.06.2026 um 13:53 Uhr (Zitieren)
Vermutlich lehne ich mich nicht zu weit aus dem Fenster, wenn ich behaupte, dass es eine Deckungsgleichheit von Wörtern verschiedener Sprachen in dem von dir geforderten Sinn nicht gibt. Sollte die Annahme Saussures stimmen, dass ein sprachliches Zeichen in der Differenz zu allen anderen Zeichen einer langue bestimmt ist, dann wäre selbst bei Wörtern die (anders als Opfer oder casualty) nicht auf einer metaphorischen Ebene angesiedelt sind, eine solche Übereinstimmung in allen semantischen und pragmatischen Dimensionen nicht zu finden. Selbst Hund ist keine "deckungsgleiche Übersetzung" von dog, da die Abgrenzung zu hound etc. auf der einen oder die zu bspw. Köter oder Töle auf der anderen zu berücksichtigen sind. Kurz: Traduttore, traditore.
Re: Über den Wert von Eiden im Krieg
στρουθίον οἰκιακόν schrieb am 03.06.2026 um 14:38 Uhr (Zitieren)
Keine Sorge, Bukolos, Du bist komplett im Fensterrahmen geblieben 😏 und Deinen Worten ist nichts hinzuzufügen
Höchstens: in dem Ausdruck war victim (den ich hier nirgends entdecken kann) z. B. fehlt die Konnotation des Verlustes im neutraleren, unspezifischeren casualty, ein victim hingegen könnte auch der zur Flucht gezwungene Zivilist sein. Daß man das von der Wahrheit als dem ersten Kriegs“Teilnehmer“, der dem Krieg zum Opfer fällt, wohl nicht gut annehmen kann, dürfte auf der Hand liegen.
Re: Über den Wert von Eiden im Krieg
βροχή schrieb am 03.06.2026 um 14:43 Uhr (Zitieren)
@Bukolos
... irgendwie hatte ich das schon vermutet.
Wg. des Originals wirkt das Sprichwort auf mich jetzt anders als zuvor. Das hatte mich verblüfft, weil es so ein berühmtes Sprichwort ist.
Re: Über den Wert von Eiden im Krieg
βροχή schrieb am 03.06.2026 um 14:52 Uhr (Zitieren)
@
@στρουθίον οἰκιακόν
@στρουθίον οἰκιακόν
dieser Ausdruck bedeutet Kriegsopfer
er wird genauso übersetzt wie war casulty.
Dh. der Unterschied verschwindet in der Übersetzung.
Re: Über den Wert von Eiden im Krieg
meine Meinung schrieb am 03.06.2026 um 15:03 Uhr (Zitieren)
Etymologie:
Das Wort casualty (engl. für Opfer/Verletzter) stammt von der lateinischen Wurzel cadere (fallen).
Die Entwicklung in der Übersicht:
Latein (cadere / casus): Bedeutete ursprünglich „fallen“, daraus abgeleitet „der Fall“ oder „der Zufall“ (das, was einem zufällt).
Mittelenglisch (casualte, 14. Jh.): Übernahm das Wort über das Altfranzösische zunächst völlig wertneutral für „Zufall“ oder „unvorhergesehenes Ereignis“.
Bedeutungswandel (15. Jh.): Da Zufälle oft negativ sind, verengte sich die Bedeutung auf „Unglück“ oder einen schweren „Unfall“.
Militärischer Kontext (ab 16. Jh.): Der Begriff wurde beim Militär für Verluste durch Tod oder Verwundung üblich – für Soldaten, die im Dienst „gefallen“ sind. Daraus entstand die heutige Bedeutung für Unfall- und Kriegsopfer.
PS:
Von Zufallsopfern zu sprechen bei systematischer,
angekündigter Zerstörung ist zynisch, auch wenn es Zufall ist,
wen es erwischt. Der Tod Unschuldiger wird bewusst in Kauf genommen für "höhere Ziele".
Re: Über den Wert von Eiden im Krieg
στρουθίον οἰκιακόν schrieb am 03.06.2026 um 15:16 Uhr (Zitieren)
Da verwechselst Du - ich hatte es geahnt - die Übersetzungsrichtung, die Frage ist, wie casualty hier! zu übersetzen sei, da geht es nicht an, einen anderen Ausdruck heranzuziehen, der zufällig in der Zielsprache gleich lautet. Das wäre nur dann erheblich, wenn dt-en zu übersetzen wäre.
Re: Über den Wert von Eiden im Krieg
info schrieb am 03.06.2026 um 15:53 Uhr (Zitieren)
In engl. Nachrichtensendungen hört man bei
Kriegsberichterstattungen oder Katastrophen und Unfällen
ständig den Begriff CASUALTY (BBC, CNN u.a.)
In meiner Schulzeit kam er nie in Lektionen vor
(Learning English B, als Zweitsprache).
Kein Wunder: Brutale und biophobe
Themen waren so gut wie ausgenommen.
Mir fällt gerade die Story um Dr. Edward Jenner ein
und ein harmloser "bank robbery".
Re: Über den Wert von Eiden im Krieg
στρουθίον οἰκιακόν schrieb am 03.06.2026 um 16:08 Uhr (Zitieren)
Wie ich oben schon schrieb, hat casualty etwas Verhüllendes (schon durch die Ungewißheit, ob es sich dabei um Gefallene oder Verwundete, Getötete oder Verletzte handelt). Dagegen ist (bspw.) victim ein viel plastischeres Wort, es weckt unmittelbar Vorstellungen und Bilder.
Paßt gut in die Verharmlosung des Schreckens in der Kriegsberichterstattung.
Re: Über den Wert von Eiden im Krieg
βροχή schrieb am 03.06.2026 um 17:25 Uhr (Zitieren)
Danke nein.
Du setzt voraus, dass man das Original kennt. Wenn man es nicht kennt, ging der Unterschied verloren.
Re: Über den Wert von Eiden im Krieg
βροχή schrieb am 03.06.2026 um 21:22 Uhr (Zitieren)
@στρουθίον οἰκιακόν
sorry, jetzt habe ich doch etwas verwechselt. Du hattest gar nicht mich gemeint, sondern den Beitrag direkt vor deinem von "meine Meinung"?
Dann denke ich, wir könnten übereinstimmen. Ohne das Original zu kennen hatte ich den Spruch im Sinne von Mordopfer, dh. absichtlich getötetes unschuldiges Wesen verstanden. Das war falsch, die Wahrheit wird als Teil der kämpfenden Truppe ein Zufallsopfer, sie kommt am Anfang schon unter die Räder.