Xenophanes war der erste, der anthropomorphe Vorstellungen von Göttern als unangemessen zurückgewiesen hat.

Für Lykurg scheint es folglich nur das Entweder-Oder Mensch/Göttin gegeben zu haben, nicht das Nacheinander in ein und derselben Person. Ob er zum Mythos der Vergöttlichung des Herakles gegenüber ähnlich kritisch eingestellt war? Und was ist von einer solchen Position einer seinerseits mythischen Figur überhaupt zu halten?

Die katholische Öffentlichkeit dieser Frage war kürzlich noch sichtbar, am 4. Juni, Fronleichnam.

Könnten wir e i n Mal ohne eine solche Abschweifung in die christliche Sphäre auskommen, bitte?

... mir kommt eher die römische Vergöttlichung der Kaiser in den Sinn und die gottgleichen Pharaonen.

Menschen mit dem Status von Göttern.

Die Deifizierung der röm. Kaiser erscheint mir tatsächlich eine gewisse Parallele zu sein, die Pharaonen hingegen wurden nicht erst nach ihrem Tode, sondern spätestens bei der Thronbesteigung zur Inkarnation des Re/Amun/Aton. Allerdings waren die divi augusti ja reale Personen gewesen, keine mythischen Figuren eines Sagenkreises zur Erklärung/Benennung der Welt und Lebenswirklichkeit vorgeschichtlicher Menschen.

Gut, in Ordnung: ein Mal, aber auch nur ein Mal. Das nächste Mal.
Ich werde NICHT darauf hindeuten, dass der Apostel Johannes als Lieblingsjünger nicht der Patroklos des Achill ist/war. Aus Scham meinerseits.

Xenophanes war der erste, der anthropomorphe Vorstellungen von Göttern als unangemessen zurückgewiesen hat.

Fragment 14
ἀλλ᾽ οἱ βροτοὶ δοκέουσι γεννᾶσθαι θεούς,
τὴν σφετέρην δ᾽ ἐσθῆτα ἔχειν φωνήν τε δέμας τε.

Fragment 15
ἀλλ᾽ εἰ χεῖρας ἔχον βόες ἢ ἵπποι ἢ λέοντες
ἢ γράψαι χείρεσσι καὶ ἔργα τελεῖν ἅπερ ἄνδρες,
ἵπποι μέν θ᾽ ἵπποισι βόες δέ τε βουσὶν ὁμοίας
καί κε θεῶν ἰδέας ἔγραφον καὶ σώματ᾽ ἐποίουν
τοιαῦθ᾽ οἷόν περ καὐτοὶ δέμας εἶχον ἕκαστοι.

Fragment 16
Αἰθίοπές τε θεοὺς σφετέρους μέλανας σιμούς τε,
Θρῆικές τε γλαυκοὺς καὶ πυρρούς φασι πέλεσθαι.

Fragment 11
πάντα θεοῖς ἀνέθηκαν Ὅμηρός θ᾽ Ἡσίοδός τε,
ὅσσα παρ᾽ ἀνθρώποισιν ὀνείδεα καὶ ψόγος ἐστίν,
κλέπτειν μοιχεύειν τε καὶ ἀλλήλους ἀπατεύειν.

Fragment 23
εἷς θεός, ἔν τε θεοῖσι καὶ ἀνθρώποισι μέγιστος,
οὔτι δέμας θνητοῖσιν ὁμοίιος οὐδὲ νόημα.

Fragment 24
οὖλος ὁρᾶι, οὖλος δὲ νοεῖ, οὖλος δέ τ᾽ ἀκούει.

Fragment 25
ἀλλ᾽ ἀπάνευθε πόνοιο νόου φρενὶ πάντα κραδαίνει.

Die Deifizierung (eines Heros) betraf zur Zeit des Lykurg m.W. nur Herakles, jedenfalls ist mir kein anderer Fall aus früher Zeit bekannt.
Dieser Fall ist allerdings um so bedeutsamer, als beide spartanische Königshäuser ihre Abstammung auf ebendiesen Herakles zurückführten.

Daher nehme ich nicht an, daß Lykurg seine Skepsis gegenüber Leukothea auf Herakles ausgedehnt hätte; das hätte die Legitimität Spartas bedroht.

Auf den Xenophanes, der die Sache ja systematischer, grundsätzlicher sieht, bin ich gekommen, weil Babbitt ihn in einer Anmerkung als Quelle dieses Gedankens angibt.
Das spezielle Xenophanes-Zitat habe ich mir dann herausgesucht.

weil Babbitt ihn in einer Anmerkung als Quelle dieses Gedankens angibt.

Das wäre ja nur dann gerechtfertigt, wenn Babitt Plutarch den Ausspruch als eigenes Erzeugnis Lykurg in den Mund gelegt hätte. Welche Anhaltspunkte dafür hätte er haben können? Alles andere wäre ein schierer Anachronismus.

Lykurg ist eine mythische Figur, in diesem Rahmen aber älter als Xenophanes.
Plutarch ist spät, kannte beide, stellt aber keinen expliziten Bezug zu Xenophanes her - das hat nur Babbitt getan.
Wie genau Plutarch es mit der Chronologie nahm, weiß ich nicht. Daß Zitate hin und her geschoben, mal diesem, mal jenem zugeordnet wurden, kam (und kommt) häufiger vor.

Sagen wir es so: Was dem Lykurg als Aussage hier unterstellt wird, ist ein Gedanke, der den Ideen des Xenophanes nahekommt. Nur daß Lykurg vermutlich nicht darauf gekommen wäre, das auf Herakles zu beziehen.

Danke Dir.
Nur fürs Protokoll: Wo die fraglichen Personen auf dem Zeitstrahl anzuordnen sind, war mir (von Ferne ;-) ) bekannt, und einen möglichen Anachronismus hätte ich ja nicht Dir, sondern Babitt angelastet, es sei denn, er hätte (nur) seine Belesenheit demonstrieren oder Lykurg als Xenophanes avant la lettre apostrophieren wollen.

Babbitt führt die Stellen an, wo bei Plutarch (und Aristoteles) die Zuschreibung des Ausspruchs an Xenophanes zu finden ist. Bei Diels-Kranz findet sich das Zitat in den A-Texten (also der indirekten Überlieferung): DK 21 A 13. Zwei der bei Babbitt angeführten Stellen:

Ξενοφάνης δ' ὁ φυσικὸς τοὺς Αἰγυπτίους κοπτομένους ἐν ταῖς ἑορταῖς καὶ θρηνοῦντας ὁρῶν ὑπέμνησεν οἰκείως. "οὗτοι," φησίν, "εἰ μὲν θεοί εἰσι, μὴ θρηνεῖτε αὐτούς· εἰ δ' ἄνθρωποι, μὴ θύετε αὐτοῖς." (De superstitione, 171e)

Und Xenophanes, der Naturphilosoph, der sah, wie die Ägypter bei Festen sich die Brust schlugen und wehklagten, gab ihnen die wohlangebrachte Mahnung: »Wenn dies Götter sind, dann klagt nicht um sie, und wenn es Menschen sind, opfert ihnen nicht.«

(Übersetzung H. Görgemanns)

ὁ μὲν οὖν Ξενοφάνης ὁ Κολοφώνιος ἠξίωσε τοὺς Αἰγυπτίους, εἰ θεοὺς νομίζουσι, μὴ θρηνεῖν, εἰ δὲ θρηνοῦσι, θεοὺς μὴ νομίζειν, ἀλλ' ὅτι γελοῖον ἅμα θρηνοῦντας εὔχεσθαι τοὺς καρποὺς πάλιν ἀναφαίνειν καὶ τελειοῦν ἑαυτοῖς, ὅπως πάλιν ἀναλίσκωνται καὶ θρηνῶνται· τὸ δ' οὐκ ἔστι τοιοῦτον, ἀλλὰ θρηνοῦσι μὲν τοὺς καρπούς, εὔχονται δὲ τοῖς αἰτίοις καὶ δοτῆρσι θεοῖς ἑτέρους πάλιν νέους ποιεῖν καὶ ἀναφύειν ἀντὶ τῶν ἀπολλυμένων. (De Iside et Osiride, 379b-c)

Xenophanes von Kolophon hat gefordert: Wenn die Ägypter an ihre Götter glaubten, dürften sie sie nicht betrauern; wenn sie sie betrauerten, nicht für Götter halten. Denn es sei absurd, die Früchte gleichzeitig zu betrauern und anzuflehen, sich selbst wieder erscheinen und reifen zu lassen, auf daß sie erneut aufgebraucht und betrauert würden. Aber in Wirklichkeit ist es gar nicht so gemeint; vielmehr betrauern sie die Früchte, beten aber zu deren Urhebern und Gebern, den Göttern, wieder andere, neue Früchte zu schaffen und wachsen zu lassen anstelle der vergangenen.

(Übersetzung H. Görgemanns)

Dass Plutarch diesen Ausspruch sonst mit Xenophanes verbindet (und zwar drei Mal), ist ein Argument dafür, dass die Apophthegmata Laconica nicht von Plutarch stammen.

Danke vielmals, Bukolos, für die Klarstellungen! Muß eben doch erst 'n Erwachsener kommen ...

[zumir:] Was bin ich froh, daß ich oben den Konjunktiv gesetzt habe ;-) [/zumir]

Das ist die Erklärung.

Wörtlich steht bei Babbitt:

This saying of Xenophanes seems to have been attributed by someone to Lycurgus. Cf. Moralia, 171 E, 379 B, and 763 C; also Aristotle, Rhetoric II 23, 27.

Diesen Stellen hätte ich nachgehen sollen.

... dann war meine Intuition der Ägypter nicht so falsch.



Über den Mythos

Leukotheas Verbindung zu Kadmos deutet auf mögliche semitische Verwandtschaft hin

https://www.britannica.com/topic/Leucothea

Dass Plutarch diesen Ausspruch sonst mit Xenophanes verbindet (und zwar drei Mal), ist ein Argument dafür, dass die Apophthegmata Laconica nicht von Plutarch stammen.

Das ist ein bedenkenswertes Argument.

Xenophanes dürfte auch keine Probleme damit gehabt haben, die Idee des vom Sterblichen zum Unsterblichen gewordenen Herakles zu kritisieren.

Die Widersinnigkeit, ein und dasselbe Wesen für zugleich Mensch (sterblich) und Gott (unsterblich) zu halten, blieb dann einer anderen Religion vorbehalten.

Γραικύλε, βέλτιστε
ich kann ja verstehen, daß Dich die Kränkung Deines Verstandes (1. Kor. 1,23) nicht in Ruhe läßt, aber Dir gilt meine Bitte von gestern 16:07 ebenfalls.

Zitat von Γραικύλος am 13.6.26, 10:28

Die Widersinnigkeit, ein und dasselbe Wesen für zugleich Mensch (sterblich) und Gott (unsterblich) zu halten, blieb dann einer anderen Religion vorbehalten.

Wir sollten uns der reduktionistischen Rhetorik des Apophthegmas nicht ohne Weiteres beugen: Dass eine Gottheit als sterblich betrachtet oder dass sie mit Trauerritualen bedacht wurde, ist, denke ich, noch nicht hinreichend für die Annahme, dass man sie für einen Menschen gehalten hat.

Auch wenn die auf Frazer zurückgehende Kategorie des dying and rising god umstritten ist, so findet man doch in der griechischen Religion einige, wohl mit Vegetationsriten in Verbindung stehende Kulte, zu denen rituelles Klagen und die Vorstellung eines zeitweiligen Todes der Gottheit gehörte (Adonis, Hyakinthos, Dionysos Zagreus, Persephone).

Bei der Xenophanes-Anekdote, deren älteste Fassung (Aristoteles, Rhetorik 2, 23, 1400b 5-8) in Elea, also im griechischen Siedlungsraum, angesiedelt ist, könnte man von einer Kollision dessen sprechen, was im antiken Konzept einer Theologia tripertita als die Theologia naturalis der Philosophen einerseits und die Theologia civilis des Kultus andererseits bezeichnet wurde.

und die Vorstellung eines zeitweiligen Todes der Gottheit

Ist ein Gott, der sich im Totenreich [Hades] aufhält, tot?

Zitat von βροχή am 14.6.26, 11:57

Ist ein Gott, der sich im Totenreich [Hades] aufhält, tot?

Dass der Mythos von der eine Zeit des Jahres bei Hades, eine Zeit oberirdisch bei ihrer Mutter Demeter weilenden Persephone etwas mit dem im Jahresverlauf zyklisch stattfindenden Absterben und Aufleben der Vegetation zu tun hat, ist einigermaßen naheliegend. Inwiefern das auch als Tod der Persephone wahrgenommen wurde, kann ich nicht sagen. Jedenfalls scheint noch zur Zeit des Clemens von Alexandria ein Trauerritual zum Kult von Eleusis gehört zu haben:

Δηὼ δὲ καὶ Κόρη δρᾶμα ἤδη ἐγενέσθην μυστικόν, καὶ τὴν πλάνην καὶ τὴν ἁρπαγὴν καὶ τὸ πένθος αὐταῖν Ἐλευσὶς δᾳδουχεῖ.

Deo aber und Kore [= Demeter und Persephone] gaben sogar den Stoff zu einem Mysteriendrama, und ihre Irrfahrt, den Raub und die Trauer feiert Eleusis bei Fackelschein.

(Clem. Al., protr. 2, 12, 2. Übersetzung Otto Stählin)

@Bukolos

Ich glaube nicht, dass Persephone zwischenzeitlich tot ist, als Tote könnte sie auch den Hades nicht wieder verlassen. Trauer muss nicht unbedingt Tote treffen. Ihre langdauernde Abwesenheit könnte betrauert werden.

Durchaus möglich, dass es so ist. Bei dem durch das Xenophanes- bzw. Lykurg-Apophthegma aufgeworfenen Problem ging es freilich auch nur um das Betrauern von Göttern.