Wobei die χρεία τις nicht weiter präzisiert wird, und mir ist nicht ganz verständlich, inwiefern irgendwelche typisch weibliche Merkmale, Tätigkeiten oder Umstände ihre Dissimulation hin zur männlichen Sphäre rechtfertigen könnten oder sollten.
Aber vielleicht bin ich auch nur zu phantasielos ;-)

Ja, er macht eine Ausnahme für Frauen, ohne genau zu erklären, worin sie besteht.
Gedacht habe ich an den in Griechenland populären Typus der Amazonen.
Da war doch etwas mit dem spartanischen Nationalhelden Herakles und der Amazone Antiope ...

Leider weiß man über den Hintergrund von Paidaretos fast nichts.

In vielen Sprachen/Kulturen ist die G‘schamigkeit „in weiblichen Dingen“ groß. Könnte χρεία so begriffen werden?

Zu meinem Hinweis/meiner Fährte noch dies: im Italienischen und Spanischen ist „indisponiert“ das Wort. Womöglich bereits im Lateinischen verwendet?
Darf ich eine witzige dänische Umschreibung anfügen? Besøg fra Rødby

Es ist ein Mann, der spricht.
Die Spartaner sind nicht für ihr großes Taktgefühl bekannt. Mir fällt nur eine Art von vermännlichten Frauen ein, für die sie Respekt gehabt haben könnten: die kriegerischen Amazonen.

Nun wieder sachlich, auch sprachlich. Ausnahmezustände könnten sein
Graviditas
Lactatio

Natürlich denkt man unwillkürlich an „Fraulichkeiten“ (zusätzlich zu den genannten auch die menses), aber warum sollten ausgerechnet diese die Ausnahme bilden, bei denen eine Angleichung an das männliche Geschlecht gepriesen werden dürfte? Härte, Ausdauer und Schmerzunempfindlichkeit sind doch Eigenschaften („Tugenden“), die in Sparta eo ipso auch an Frauen geschätzt wurden.
Oder übersehe ich da etwas?

Denkt man bei graviditas und lactatio an "women who are like to men"?

Ich denke da an Kriegerinnen.

Allerdings: "ἐὰν μὴ τὴν γυναῖκα χρεία τις καταλάβῃ" klingt eher passiv, wie etwas, das eine Frau überkommt.

Hm, hm.
Frauen mögen Männern ähneln, außer in Fällen der Notwendigkeit. So die beiden genannten.Es geht doch das Thema Verweiblichung/Vermännlichung, oder?

Frauen sollen Männern nicht ähneln, außer ...
Was für Fälle sind das?
Worin genau dürfen sie dann Männern ähneln?

Daß ein männlicher Spartaner die Schmerzen bei Menstruation und Geburt würdigt, erscheint mir sehr ungewöhnlich. Dafür kenne ich keine Parallelstelle.
Aber sehr viel Spott bei Hinweisen auf starke Befestigungen: "Das ist ja was für Frauen!"
So kam ich auf die Amazonen.

Aber ist eine Frau Amazone aufgrund irgendeiner Notwendigkeit?
Wie wird man zur Amazone?
War es bei Herodot nicht so, daß die Männer fehlten?

Danke für Deine Frage:

Denkt man bei graviditas und lactatio an "women who are like to men"?

sie hat mich auf die rechte Fährte gebracht.
Nein, natürlich nicht. Aber an Zustände - die Frauen sich nicht aussuchen, die ihnen vielmehr zustoßen, sie ergreifen < καταλάβῃ -, deren Trägerinnen ein Lob verdient haben, wenn sie sich dann wie Männer verhalten.
So verstehe ich den Konditionalsatz inzwischen.

Gibt es denn zum Verdikt der Angleichung der Geschlechter in unserer Paidaretos-Passage Parallelstellen?

Letztendlich sehe ich keine überzeugende Verbindung zwischen dem ersten Satz, der gemäßigte Schwule, und dem Rest.
(Meine verstorbene Mutter über H P Kerkeling: wunderbar, schade, dass er…))

Paidaretos billigt den effeminierten Mann nicht und ebensowenig die maskuline Frau (also die Verwischung der Geschlechtsunterschiede) - aber für letzteren Typus macht er eine Ausnahme: wenn ...

Parallelstellen in diesem Sinne kenne ich nicht - da müssen wir auf Bukolos warten.

Meine klare Paraphrase,
Da geht ein moderater Schwuler, akzeptiert.
Der Kommentar lautet:
Keine Regenbogenanbetung (praise), außer Nachsicht bei Notleidenden Frauen.
In der AfD wäre das GGF Frau Wiedel.

Entschuldigung: Frau Weidel, der Kennerin des chinesischen Rentensystems.

Weidel hat leibliche Kinder? Das wäre mir neu.

Da geht ein moderater Schwuler, akzeptiert.

Akzeptiert von den Bürgern (by the citizens), nicht von Paidaretos! Dessen Standpunkt folgt dann erst.

Es geht dort um die Regenbogenhaftigkeit! Dass diese Paidaretos nicht generell verdammt, ist für mich das charmante Rätsel.
In meinen eher einohrigen Ohren klingt das Ganze merkwürdig unspartanisch. Irgendwie fast westerwellisch avant la lettre.

Regenbogenhaftigkeit

der Regenbogen wurde aber auch vereinnahmt.
Als Mädchen hatte ich einen regenbogenfarbigen Regenschirm, das war mein Lieblingsschirm nur wg. der Farbharmonie. Ich hatte keine Ahnung, welche Symbolbedeutung die Regenbogenfarben noch hatten.

Heute ist die Regenbogenfahne vor allem als Symbol der LGBTQ-Bewegung bekannt. Sie hat meistens sechs Farben. Dort ist der rote Streifen wie beim natürlichen Regenbogen oben und symbolisiert das Leben. Dann folgen Orange (Gesundheit), Gelb (Sonnenlicht), Grün (Natur), Blau (Harmonie) und Violett (Geist).

Gestaltet wurde die Fahne vom Künstler Gilbert Baker 1978 in San Francisco zunächst noch mit zwei weiteren Farbstreifen: Pink (Sexualität) sowie Türkis (Kunst). Weil ein grelles Pink damals nicht industriell herstellbar war, wurde der Streifen weggelassen und ein Jahr später auch der türkisfarbene.

Zitat, nicht KI.

... schon klar, heute kenne ich natürlich die Bedeutung der Regenbogenfahne.

Die Farbharmonie entstammt dem Prisma, den 7 Spektralfarben. Die Besonderheit des Schirms war, dass die Farben keine Blockstreifen waren wie bei der Fahne, sondern fließende Übergänge hatten wie der echte Regenbogen. Irgendwann brach eine Speiche.

Quelle?

... die Farbharmonie raubte dem Regenwetter seinen Trübsinn.

Ich könnte mir vorstellen, dass Paidaretos einfach eine Notwehrsituation meint, in der eine Frau zu männlichen Mitteln (Gewalt, Waffe) greifen darf.

Wer eine abschließende, philosophische Betrachtung dieser Fragestellung sucht, sei auf Loriot ein für allemal verwiesen.

Ich fürchte, es muß bei Hypothesen bleiben. Sie gehen, so mein Eindruck, in zwei Richtungen:
- Entweder schätzt Paidaretos einen bestimmten, kriegerischen Frauentypus (Amazonen),
- oder er hat tatsächlich Verständnis für Frauenprobleme in spezifischen Situationen.

Für beides kenne ich keine Parallelstellen, also auch nicht für ein besonderes Interesse von Spartanern an den Amazonen.

Moderation=ne quid nimis.
Wer mag mit „certain man“ gemeint sein. Ein bekannter Mensch?
Ich tippe auf die Präfiguration von David Bowie.

Zitat von Γραικύλος am 23.6.26, 14:53

Frauenprobleme in spezifischen Situationen.

Da dürfte die Vergewaltigung die wichtigste sein.

Ein Fall, den zwar der reale Pedaritos* nicht kannte, der aber strukturelle Voraussetzungen besitzt, die auch zu Pedaritos' Zeiten existiert haben dürften, ist der der Archidamia, die die spartanischen Frauen bei der Verteidigung der Stadt gegen Pyrrhos anführte.

_{* Pedaritos wird mehrfach bei Thukydides (8. Buch) erwähnt. Der erste Bestandteil des Namens Πεδ-άριτος ist das dor. πεδά (= μετά), der zweite wohl verwandt mit ἀριθμός. Vgl. Fick/Bechtel, Die griechischen Personennamen, 2. Aufl., Göttingen 1894, S. 138 und 232.}

Und passend für einen sittenstrengen Spartaner ist es auch, dass er um dieses Thema herumredet, als gäbe es dafür gar kein Wort.

Wobei sexuelle Gewalt, wenn man auf die Mythen schaut, in der Antike sicherlich großzügiger bewertet wurde als durch uns, die wir durchs Christentum zimperlich (oder moralisch sensibler?) geworden sind ... Ich habe nicht die Hilfsmittel, um literarische Fundstellen für κατατομή zu suchen, die Aufschluss geben könnten.

in der Antike sicherlich großzügiger bewertet wurde als durch uns, die wir durchs Christentum zimperlich (oder moralisch sensibler?) geworden sind ...

" zimperlich " - dieses Wort entspricht der Täter- sowie der Zuschauerperspektive.
Mit die Großzügigkeit in der Bewertung ist es abrupt schluss, wenn man selber das Opfer wird.

Zum Thema sexuelle Gewalt (und zu vielen anderen Themen) fehlt aus der Antike die Stimme der Frauen. So gut wie immer sind es Männer, die sich dazu äußern. Es ist schon viel, wenn manche Männer (Sophokles, Euripides, Aristophanes) sich wenigstens bemühen, eine Geschichte mit Rücksicht auf die Perspektive von Frauen zu erzählen.

Ob man die Perspektive heutiger Frauen auf die der damaligen übertragen kann, muß unter diesen Umständen eine offene Frage bleiben.

Selbst das berühmte (berüchtigte) Diktum Nietzsches ist selbstverständlich die Aussage eines Mannes:

Das höchte Glück des Mannes ist zu sagen: Ich will. Das höchste Glück der Frau ist zu sagen: Er will.

Nachdenklich stimmt immer wieder das Schicksal der Kassandra.

Die Überlieferung (durch Männer) ist nicht ganz eindeutig, aber anscheinend verdankt Kassandra die Vergiftung ihrer Sehergabe einer versuchten und erfolgreich zurückgewiesenen Vergewaltigung durch Apollon.

Man wird wohl fragen dürfen, wie weit es mit diesem Glück bei Herrn N. her gewesen sein kann, wenn er sich vor den Karren hat spannen und Frau A.-S. (ausgerechnet!) die ominöse Peitsche in die Hand nehmen lassen …
Wenn man ein Beispiel für einen präpotenten Spruch sucht, ist der obige (15:10) leuchtend.

Nietzsche meinte sicherlich seine Schwester und nur diese.
Oder ist es ein alter Gaststätten-Spruch? Bestellung, dann Hinweis: Tisch 14.

Die Stellenangabe:
Also sprach Zarathustra, Erster Teil, Vom Biß der Natter

Er hatte sie vielleicht/wahrscheinlich/bestimmt im Sinn, aber der Übermensch muß ja Sätze von höchster Wahrheit und uneingeschränkter Gültigkeit von sich geben - und der Schwester hat er es schließlich entgelten müssen.

Nicht ganz so präpotent, eher etwas zum Nachdenken ist die folgende Stelle aus "Die fröhliche Wissenschaft" (2. Buch, Zf. 68):

Wille und Willigkeit. – Man brachte einen Jüngling zu einem weisen Manne und sagte: „Siehe, das ist Einer, der durch die Weiber verdorben wird!“ Der weise Mann schüttelte den Kopf und lächelte. „Die Männer sind es, rief er, welche die Weiber verderben: und Alles, was die Weiber fehlen, soll an den Männern gebüsst und gebessert werden, - denn der Mann macht sich das Bild des Weibes, und das Weib bildet sich nach diesem Bilde.“ – „Du bist zu mildherzig gegen die Weiber, sagte einer der Umstehenden, du kennst sie nicht!“ Der weise Mann antwortete: „Des Mannes Art ist Wille, des Weibes Art Willigkeit, - so ist es das Gesetz der Geschlechter, wahrlich! ein hartes Gesetz für das Weib. Alle Menschen sind unschuldig für ihr Dasein, die Weiber aber sind unschuldig im zweiten Grade: wer könnte für sie des Oels und der Milde genug haben.“ – Was Oel! Was Milde! rief ein Anderer aus der Menge; man muss die Weiber besser erziehen! – „Man muss die Männer besser erziehen,“ sagte der weise Mann und winkte dem Jünglinge, dass er ihm folge. – Der Jüngling aber folgte ihm nicht.

(Friedrich Nietzsche: Sämtliche Werke. Kritische Studienausgabe in 15 Bänden. Herausgegeben von Giorgio Colli und Mazzino Montinari. München 1980; Band 3, S. 427)

. Ob man die Perspektive heutiger Frauen auf die der damaligen übertragen kann, muß unter diesen Umständen eine offene Frage bleiben.

Da es heutige Frauen gibt, die unter ähnlich streng patriarchischen Strukturen leben, könnte deren Perspektive eine Annäherung bringen. 1:1 Übereinstimmung natürlich nicht, dafür ist der Zeitabstand zu groß.

Der Meister fordert lediglich eine bessere Erziehung der Männer (die sieht offenbar nur Verständnis und Milde angesichts der doppelten Unschuld am Dasein vor), am grundlegenden,„harten Gesetz“ aber findet er augenscheinlich nichts Änderungswertes. Das ist einen Hauch weniger präpotent, dafür eine Windsbraut oppressiver.

Er betont nicht die (Über-)Macht, sondern die Verantwortung der Männer. Dann der Schlußsatz: "Der Jüngling aber folgte ihm nicht."

Hier wird ein ungelöstes Problem im Verhältnis zwischen "Mann und Weib" angesprochen.
Daß wir heute zu einer anderen Art von Lösung neigen ... nun, wir leben 150 Jahre später.

Da es heutige Frauen gibt, die unter ähnlich streng patriarchischen Strukturen leben, könnte deren Perspektive eine Annäherung bringen.

Sofern wir deren Perspektive kennenlernen. "Frau - Leben - Freiheit" war einmal ein solcher Fall.
Aber diese Bewegung hatte die Existenz von Medien zur Voraussetzung, die es in der Antike noch nicht gab.
Wie konnte damals eine Frau sich eine vom Patriarchat unabhängige Meinung bilden?

. Wie konnte damals eine Frau sich eine vom Patriarchat unabhängige Meinung bilden?

Frauen haben immer eine eigene Sphäre

Selbst wenn den Männern Verantwortung übertragen wird, damit sie ihr Bild von der Frau ändern, um diese bei der Prägung nicht zu „verderben“, so bleibt doch der Mechanismus „Mann will, Frau willigt (gefälligst) ein“ erhalten, am Machtverhältnis ändert sich nicht die Bohne.

Will sagen: der verantwortungsvolle Mann hat dann ein „gereinigtes“ Bild von der Frau, sie aber, weil ihr Wesen auf Willigkeit reduziert ist, muß auch diesem Bild entsprechen, denn - es bleibt dabei - eine Selbstbestimmung der Frau ist a principio ausgeschlossen, sogar dann, wenn in dem männlichen Bild etwas derartiges enthalten sein sollte. In der beschriebenen Konstellation ist das so wie die Aufforderung „ungezwungen zu, sei(d) ungezwungen!“ (H.-D. Hüsch). Erst dann, wenn anerkannt wird, daß auch die Frau (originär) will, wollen kann und für ein gelingendes Leben wollen muß, ist das Machtgefälle, wenigstens auf diesem Felde, erledigt.
Von diesem Gedanken kann ich in der obigen Fabel nichts erkennen, und der Jüngling hat ja auch keine Lust darauf.

... tschilpte der Hausspatz und bestieg die Spätzin ... :-)

Vgl 20.06., 12.28 Uhr
Tagelang habe ich im Kästchen der Bildhaftigkeiten gekramt und bin schließlich fündig geworden. Dezent und secundum naturam. Und nun die Verplattung durch Quoth.
στρουθίον οἰκιακόν, hier sind andere Kräfte am Werk. Es sind nicht die meinigen.

Die Formel "Mann will, Frau willigt" setzt doch den Mann auch unter Druck? Kann er wollen, wenn er muss?

Danke, Patrokle! Die feinsinnige Wortmalerei ist mir nicht entgangen, woher aber, aus der bisherigen Diskussion, gerade dem Spatz nun so plötzlich die Spätzin kommt, vermag ich nicht zu sagen …

Entschuldigt die Verplattung ... Aber sie drängte sich mir auf! Ich kann eben Euer Niveau einfach nicht mithalten. :-(