Γραικύλος schrieb am 12.07.2026 um 00:26 Uhr (Zitieren)
Artemidoros, Das Traumbuch III 53:
(1) eigentlich: das Gebet der Juden
Re: Ankündigung eines Schadens
βροχή schrieb am 12.07.2026 um 06:08 Uhr (Zitieren)
Ist es nicht doch das Gebäude? Ein Gebet kann man nicht betreten?
Re: Ankündigung eines Schadens
στρουθίον οἰκιακόν schrieb am 12.07.2026 um 10:07 Uhr (Zitieren)
Die Traumbilder: Synagoge, Bettler, … zeigen an
Re: Ankündigung eines Schadens
Γραικύλος schrieb am 12.07.2026 um 11:00 Uhr (Zitieren)
Da wird nichts betreten.
Aber es steht im Original nunmal nicht συναγωγή, sondern προσευχὴ, und da habe ich nachgeschaut, was das eigentlich bedeutet. Warum wird das mit "Synagoge" übersetzt?
Re: Ankündigung eines Schadens
Patroklos schrieb am 12.07.2026 um 11:08 Uhr (Zitieren)
… nicht voller Sorgen.
Könnte als antisemitisch gedeutet werde.
Re: Ankündigung eines Schadens
στρουθίον οἰκιακόν schrieb am 12.07.2026 um 11:09 Uhr (Zitieren)
Vergleiche im Deutschen: das Gericht = die Zuammenkunft der Richter zum Erkennen/Sprechen des Rechts, aber auch der Ort, an dem dies stattfindet.
Re: Ankündigung eines Schadens
Γραικύλος schrieb am 12.07.2026 um 11:15 Uhr (Zitieren)
Gemeint ist sicherlich, daß einem im Traum (in der Synagoge) betende Juden oder Bettler erscheinen - wobei diese Zusammenstellung schon etwas merkwürdig ist.
Re: Ankündigung eines Schadens
Patroklos schrieb am 12.07.2026 um 11:30 Uhr (Zitieren)
Nur wer voller Sorgen, betritt…
Eine Qualifizierung, die bedenkenswert ist.
Re: Ankündigung eines Schadens
Bukolos schrieb am 12.07.2026 um 11:44 Uhr (Zitieren)
Im Text heißt es: "τοῦτο μὲν γὰρ οὐδεὶς ἄπεισιν εἰς προσευχὴν ..." Wir finden also in Verbindung mit προσευχὴν ein Bewegungsverb (ἄπεισιν) und eine lokale Präposition (εἰς), was schon eher dafür spricht, dass προσευχή hier einen Ort bezeichnet. Vgl. bspw. Apg 16, 16: Ἐγένετο δὲ πορευομένων ἡμῶν εἰς τὴν προσευχὴν ...
Re: Ankündigung eines Schadens
Γραικύλος schrieb am 12.07.2026 um 14:50 Uhr (Zitieren)
"Sie gehen zum Gebet" - wenn dies gewöhnlich an einem bestimmten Ort stattfindet, kann man diesen so bezeichnen.
Das ist schon in Ordnung; ich hatte lediglich einige Schritte zu tun, um das zu verstehen.
Re: Ankündigung eines Schadens
Bukolos schrieb am 12.07.2026 um 16:58 Uhr (Zitieren)
Naja, es ist wohl schon eine Lokalität gemeint (εἰς!). Harris-McCoy übersetzt in seiner Ausgabe mit "a place of prayer". Dass deine Übersetzung προσευχή mit Synagoge wiedergibt, entspricht sicherlich dem Sprachgebrauch hellenisierter Juden der Zeit (daneben die ebenfalls eigentlich keinen Ort meinenden Bezeichnung συναγωγή).* Aber die Behauptung "einerseits betritt niemand eine Synagoge, der nicht voller Sorgen ist" passt nicht unbedingt zur jüdischen religiösen Praxis, und dass Heiden eine Synagoge aufgesucht hätten, kann ich mir auch nicht recht vorstellen.
* Vgl. LSJ s. v.: "place of prayer, sanctuary, chapel, IPE 1². 176 (Olbia), 2.52 (Panticapaeum) ; esp. among the Jews. synagogue, PEnteux. 30.5 (iii BC), OGI 726 (Egypt, iii BC), 96.6 (ibid., iii/ii BC), al., PTeb. 86.18 (ii BC), Ph. 2.523, J. Vit. 54, Apion ap. eund. Ap. 2.2, Act. Ap. 16.13, Juv. 3.296."
"Hellenistische, griechisch schreibende Juden der Diaspora gebrauchten meist das Wort προσευχή proseuchē, das in der Septuaginta in der Regel das hebräische תפילה Gebet übersetzt." https://de.wikipedia.org/wiki/Synagoge#Herkunft
Re: Ankündigung eines Schadens
Patroklos schrieb am 12.07.2026 um 17:17 Uhr (Zitieren)
Womöglich ist ein Finanzamt gemeint.
Re: Ankündigung eines Schadens
Γραικύλος schrieb am 12.07.2026 um 17:31 Uhr (Zitieren)
Die von mir benutzte Übersetzung ist die von Karl Brackertz (Artemidor von Daldis: Das Traumbuch. München 1979).
Stimmt, auch die συναγωγή bezeichnet ursprünglich keinen Ort.
"denn einerseits betritt niemand eine Synagoge, der nicht voller Sorgen ist" übersetzt das griechische "τοῦτο μὲν γὰρ οὐδεὶς ἄπεισιν εἰς προσευχὴν μὴ οὐχὶ φροτίζων".
Re: Ankündigung eines Schadens
Γραικύλος schrieb am 12.07.2026 um 17:32 Uhr (Zitieren)
φροτίζων --> φροντίζων
Re: Ankündigung eines Schadens
Bukolos schrieb am 12.07.2026 um 20:12 Uhr (Zitieren)
Vollkommen richtig. Dieser Satz bildet ja die Grundlage zu unserer Annahme, dass προσευχή hier als Gebetsort verstanden werden muss. Aber man muss sich lt. LSJ (oder auch Bauer/Aland, Wörterbuch zum Neuen Testament) durchaus nicht darauf festlegen, dass damit nur ein Gebetsort von Juden gemeint sein könne, auch wenn προσευχή in vielen Texten genau diese Bedeutung hat.
Re: Ankündigung eines Schadens
Bukolos schrieb am 12.07.2026 um 20:12 Uhr (Zitieren)
Vollkommen richtig. Dieser Satz bildet ja die Grundlage zu unserer Annahme, dass προσευχή hier als Gebetsort verstanden werden muss. Aber man muss sich lt. LSJ (oder auch Bauer/Aland, Wörterbuch zum Neuen Testament) durchaus nicht darauf festlegen, dass damit nur ein Gebetsort von Juden gemeint sein könne, auch wenn προσευχή in vielen Texten genau diese Bedeutung hat.
Vielleicht weist προσευχὴ auf den Minjan hin, das Quorum von 10 jüdischen Männern (Erwachsenen), das gegeben sein muss, damit bestimmte Gebete und Segenswünsche gesprochen werden können und die Thora gelesen werden kann.
Re: Ankündigung eines Schadens
βροχή schrieb am 12.07.2026 um 22:03 Uhr (Zitieren)
.... der Minjan ist wahrscheinlich nicht gemeint. Es ist ein Ritual, das die Teilnehmer standardmäßig vollziehen zu bestimmten Anlässen.
Bukolos Hinweis, dass der Betort nicht auf Juden eingeschränkt sein muss, erscheint mir logisch. Auch Christen zb. gehen bei Sorgen eher in die Kirche als im normalen Alltagstrott. Das könnte eine urmenschliche Sache sein, Urvölker gehen mit Sorgen zum Schamanen (m/w/d), Antikenleute gehen zum Orakel u. ä.
Wenn man davon träumt, hat das Unterbewusstsein im Augenwinkel schon eine dunkle Wolke wahrgenommen.
Re: Ankündigung eines Schadens
Γραικύλος schrieb am 12.07.2026 um 23:45 Uhr (Zitieren)
Das befreit uns auch von der Frage, warum Artemidor ausgerechnet die Juden mit den Bettlern verglichen haben sollte. Beten und Betteln paßt besser zueinander.