(Titelkorrektur)

Das aber hat Lucretia getan, ja, diese vielgepriesene Lucretia hat die unschuldige, keusche, vergewaltigte Lucretia obendrein noch getötet.

Aus 1 Person macht er 2, auch das ist wider die Logik.

... so tat sie es nicht aus Liebe zur Keuschheit, sondern aus schwächlichem Schamgefühl. Denn sie schämte sich der fremden Schandtat, die gegen ihren Willen an ihr begangen ward, und fürchtete als allzu ehrgeizige Römerin...

Das sind Vermutungen bzw. Interpretationen.

Denn sie schämte sich der fremden Schandtat

... ob das heute so gängige Fremdschämen darauf zurück geht?

So kommt man bei dieser Sachlage um eins von zweien nicht herum: Entschuldigt man den Mord, so bestätigt man den Ehebruch, bestreitet man den Ehebruch, so häuft man Schuld auf den Mord. Wohl oder übel muß man zugeben: War sie Ehebrecherin, warum rühmt man sie, war sie aber keusch, warum tötete sie sich?

Es ist ja nicht so, daß Augustinus behauptet, von der Schuld zu wissen; aber daß man vor dieser Alternative steht, hat doch etwas für sich.

war sie aber keusch, warum tötete sie sich?

Weil sie schwerst traumatisiert war.

aber daß man vor dieser Alternative steht, hat doch etwas für sich.

Was genau soll das für sich haben?

Weil sie schwerst traumatisiert war.

Das entspricht zumindest nicht dem, was sie laut Liuvius sagt.
Es paßt auch nicht dazu, daß sie in der Erinnerung geblieben ist (oder in der Fiktion konstruiert wird) nicht als bemitleidenswertes Opfer, sondern als starke, vorbildliche Frau.
Augustinus meint freilich, daß daran etwas nicht stimmen könne. Er sieht das aus christlicher Perspektive.

Was genau soll das für sich haben?

Es klingt für mich plausibel, daß man in der Beurteilung der Lucretia-Geschichte vor dieser Alternative steht.

Etwa so wie:
Si Deus est - unde malum? Si Deus non est - unde bonum?

Hier:
Wenn sie Ehebrecherin war (versteht man den Suizid), warum rühmt man sie dann? Wenn sie keine Ehebrecherin war, warum bringt sie sich um?

Das ist eine Scheinalternative, die das Trauma einer Vergewaltigung außer acht lässt.

nicht als bemitleidenswertes Opfer, sondern als starke, vorbildliche Frau.

Das schließt sich nicht aus. Ein Trauma ist eine Verletzung, keine Schwäche.
Diese Verletzung wurde gesetzt, sie ist da, sie zeigt Wirkung, auch wenn die traumatisierte es nicht nach außen thematisiert.

nicht als bemitleidenswertes Opfer, sondern als starke, vorbildliche Frau.

... das Urvertrauen wurde zerstört.
Sie rechnet damit, dass es jederzeit wieder passiert.
Sie hat Flashbacks, Alpträume ... usw.

Sie äußeret das nicht, weil sie nicht bemitleidet werden will.


Es gibt mind. noch eine 3. Möglichkeit,
welche die Augustinusalternative als Scheinalternative enthüllt.

Ein psychisches Trauma ist eine normale Reaktion auf unnormale, lebensbedrohliche und gewaltvolle Ereignisse.

Es wäre nicht normal, wenn sie nicht traumatisiert gewesen wäre.

Bsp.

Eine Psychologin, eine starke Frau, hat das Trauma nicht überlebt.

https://de.wikipedia.org/wiki/Susanne_Preusker


Daran sieht man doch überdeutlich, dass ein Vergewaltigungstrauma eine gravierende Sache ist, die man als Ursache für einen Suizid nicht vernachlässigen soll.

Ich erinnere mich. Grauenhaft. Und erst viele Jahre später wurde ihr Trauma unerträglich. Die Anfangssituation hätte freilich verhindert werden können. Der Häftling, mit dem sie in einem Raum war, belegt für mich die Existenz des Bösen.

Man muß sich wohl entscheiden:
Spricht man über eine reale Frau und eine real erlittene Vergewaltigung (1)? Oder spricht man über eine literarische und ideologische Konstruktion, d.h. die Sache, so wie sie uns berichtet wird (2)?

Das Problem: Von (1) wissen wir nichts, nicht einmal, ob es diese Lucretia überhaupt gegeben hat.
Gehen wir von (2) aus, so haben wir m.E. bei Livius zwei Schlüsselsätze für den Suizid:

Aber nur mein Leib ist befleckt, mein Herz ist frei von Schuld [ceterum corpus est tantum violatum, animus insons]; mein Tod wird es beweisen.

Ich kann mich zwar von der Sünde freisprechen, der Strafe aber will ich mich nicht entziehen; und es soll künftig keine Frau, die ihre Ehre verloren hat, unter Berufung auf Lucretia weiterleben [nec ulla deinde impudica Lucretiae exemplo vivet].

Was ist damit gemeint? Inwiefern soll der Suizid ihre Unschuld beweisen? Und inwiefern ist er Strafe (Selbstbestrafung) und Vorbild zugleich?

Ich verstehe die Probleme, die Augustinus damit hat, und ich kann sie ehrlichgesagt nicht lösen.
Erklärt die Annahme eines Traumas [ein eher moderner Begriff] diese beiden Aussagen?

Wohlgemerkt: Es ist nicht eine echte Lucretia, die sie spricht. Also: Was meint Livius damit?

Für eine moderne Frau muß es mißlich sein, daß wir aus der Antike überhaupt keine Schilderungen vergewaltigter Frauen von diesen Frauen selbst kennen. Aber man sollte auch nicht so tun, als ob wir sie hätten oder mittels heutiger Psychologie rekonstruieren könnten.

Erklärt die Annahme eines Traumas [ein eher moderner Begriff] diese beiden Aussagen?

Die Annahme eines Traumas ist aktueller Wissensstand bzgl. Vergewaltigung.

Die Aussagen ohne Berücksichtigung dieses Wissens zu beurteilen, wäre dem Thema nicht angemessen.
Insofern lautet das Urteil, die historischen Aussagen gehen wohl, da sie das Trauma ignorieren, auf damals übliche Fehlannahmen zurück.

Aber man sollte auch nicht so tun, als ob wir sie hätten oder mittels heutiger Psychologie rekonstruieren könnten.

Das Trauma ist keine Auslegungssache der Psychologie, es ist ein harter Fakt.
Es trifft jeden vergewaltigten Menschen, wahrscheinlich auch Tiere, welche misshandelt werden.

Das Trauma ist keine Auslegungssache der Psychologie, es ist ein harter Fakt.

Wie kann man das denn sagen, wenn man keine Zeugnisse von Betroffenen hat?

Vom Begriff her besteht Gewalt im Brechen des Willens eines anderen.
Doch wie wird das erlebt? Z.B. wenn der Vergewaltiger ein Gott ist? Der eigene Vater? Ein Feind? Wenn man masochistische Neigungen hat? Wenn man in einer spezifischen Kultur lebt, die eine Deutung nahelegt?

Ich habe es so gelernt, daß es keine Fakten ohne Deutung gibt. "Aussagen werden durch Aussagen verifiziert oder falsifiziert, nicht durch Tatsachen."
Wir kennen gar keine Tatsachen unabhängig von Aussagen/Deutungen.

Die griechische Literatur ist reich an Schilderungen von Vergewaltigungen. Aber es sind immer Männer, die davon berichten. Das möchte ich nicht außer acht lassen.

Es ist nicht förderlich, dass „Trauma“ derart breitgestreut verwendet wird.

[/b]

Jede Vergewaltigung bedeutet eine tiefe körperliche und seelische Verletzung.
...
Langfristig leiden die meisten Frauen und Mädchen unter andauernder Angst, plagenden Schuldgefühlen, Scham und der tiefen Erniedrigung. Häufige Folgen sind ebenfalls: wiederkehrende und quälende Erinnerungen an die Tat, Alpträume, beängstigende Unwirklichkeitsgefühle, Konzentrationsprobleme sowie die Vermeidung von Situationen, die an die Tat erinnern.

Quelle: https://www.frauennotruf-muenster.de/moegliche-reaktionen-und-folgen

Stand der Wissenschaft. Dieses sind Tatsachen, ob man deren Benennung förderlich findet oder nicht.
Trauma ist zugehöriger Terminus Technikus.

Wie kann man das denn sagen, wenn man keine Zeugnisse von Betroffenen hat?

Diese Gewalterfahrung überfordert den Menschen generell. Die Frau als solche ist nicht so beschaffen, dass sie dies unbeschadet übersteht. Das Trauma zu heilen ist möglich, es gelingt nicht immer.

Ich möchte bitte ernst genommen werden. Es geht mir um die Inflationalisierung!

JEDE Vergewaltigung bedeutet eine tiefe körperliche und seelische Verletzung.

Wie kann man das inflationieren?

Vergewaltigung greift in die biologische Tiefe der Psyche ein. Das ist unabhängig von der Kultur.

Diese Feststellung des Frauennotrufes beruht aber auf gegenwärtigen Erfahrungen und Berichten von Opfern, nicht wahr?

Ich weiß nicht, wie man das für die Antike, wo uns schlicht die Zeugnisse fehlen, verifizieren sollte.

Damit möchte ich nicht Vergewaltigungen verharmlosen oder gar entschuldigen.

Wenn ich lese - wiederum bei Männern -, wie Kassandra auf den Vergewaltigungsversuch durch Apollon reagiert hat, dann erscheint mir das ... sagen wir: kompliziert und ambivalent.
Da es aber Männer sind, die uns das berichten, besagt auch das nicht viel.
Und dann noch über eine mythische Figur!

(Auch bei Tieren habe ich übrigens schon von ziemlich verschiedenen und komplexen Reaktionen auf Vergewaltigungen gelesen. Zwar von Biologinnen, aber nicht von Tieren.)

Was man immerhin sagen kann: Vergewaltigungen gehörten spätestens seit dem Neolithikum zur häufigen Erfahrung von Frauen, speziell im Zusammenhang mit Kriegen.
Ein Unrechtsbewußtsein seitens der Männer ist nur dann festzustellen, wenn die eigene Frau das Opfer wurde.
Häufiger werden selbst Götter als Täter dargestellt.

So ist mein Kenntnisstand aus den Quellen.

Der Wunsch, daß Frauen ihre Stimme erheben mögen, ist gut, für die Antike jedoch fruchtlos.

Ich weiß nicht, wie man das für die Antike, wo uns schlicht die Zeugnisse fehlen, verifizieren sollte.

Wenn der Mensch zu wenig Nahrung bekommt, leidet er Hunger. Das gilt immer.

Wenn der Mensch vergewaltigt wird, bekommt er ein Trauma verpasst. Auch das gilt immer. Die Möglichkeiten einer Heilung des Traumas sind individuell unterschiedlich.

"Die biologische Tiefe der Psyche" klingt etwas nebulös. "Das ist unabhängig von der Kultur" ist wiederum eine Behauptung, die für die Antike schwerlich zu überprüfen ist.

Per definitionem bricht eine Vergewaltigung den Willen eines Menschen bzw. Lebewesens und kann insofern - rein logisch - nicht als angenehm/dem Willen gemäß empfunden werden.
Alles Weitere, also wie das Opfer damit umgeht und das Erlebnis deutet, scheint mir nicht kulturunabhängig zu sein. Jedenfalls möchte ich das ohne Belege nicht annehmen. Schon gar nicht für eine Kultur, in der man angenommen hat, daß selbst Götter Menschenfrauen vergewaltigen.

Wenn der Mensch zu wenig Nahrung bekommt, leidet er Hunger. Das gilt immer.

Hunger ist ein gutes Beispiel, weil wir dafür nicht auf Zeugnisse von Frauen beschränkt sind (die es gar nicht gibt). Hunger kann extrem unterschiedlich erlebt werden - bis hin zur Askese, als Dienst an Gott (Fasten) und zum freiwilligen Hungertod.

Die These, daß es anthropologische Konstanten gebe, ist extrem umstritten.
Die Verteidiger meinen, daß es so etwas wie ein Basisgefühl gebe, auf das sich dann individuelle und kulturtypische Empfindugen draufsetzen. Die Gegner meinen, daß letztere auch auf die angebliche Basis abfärben, ihr einen eigenen und differenzierten Charakter geben.

Empfindet ein hungernder Asket das gleiche wie ein hungernder Sklave?

Mein Vorschlag: nicht über Empfindungen spekulieren, sondern die Freiwilligkeit oder Widerwilligkeit zum moralischen Kriterium zu machen.

Was dann allerdings auch wieder nur für eine Kultur gilt, die auf Menschenrechten fußt.

Dass Menschen, die zu wenig Nahrung bekommen hungern, das stellst du nicht infrage. Warum nicht?
Haben wir dafür fläcchendeckend ausreichende Überlieferungen?

Per definitionem bricht eine Vergewaltigung den Willen eines Menschen bzw. Lebewesens und kann insofern - rein logisch - nicht als angenehm/dem Willen gemäß empfunden werden.

Das ist eine Verharmlosung, die nicht dem Stand der Wissenschaft entspricht.

Vergewaltigung greift die körperliche Integrität an, das ist der entscheidende Punkt.

"Vergewaltigung bricht den Willen eines Lebewesens": ein analytischer Satz, tautologisch wahr, d.h das Prädikat erläutert lediglich das Subjekt.
"Vergewaltigung greift die körperliche Integrität an": ein synthetischer Satz, empirisch wahr (oder auch nicht). Psychische Vergewaltigung?

Wir können es doch gut sein lassen, oder?
Zu der Frage, ob man etwas Fundiertes sagen kann über das Erleben von Menschen, von denen wir keine Berichte haben, mag man verschiedener Ansicht sein.

S. 14 - 16


https://unipub.uni-graz.at/obvugrhs/download/pdf/1471827


Warum sollen diese biologischen Abläufe, die Funktion von Körper und Gehirn betreffend, in der Antike anders gewesen sein?

Der Mensch ist nicht nur ein Natur-, sondern auch ein Kulturwesen.

Aber auch dazu lasse ich Dir Deine Meinung.

Die Biologie ist die tiefere Ebene. Die Kultur kann die Biologie nicht ausserkraft setzen.

Dann habe ich wohl bei manchen Religionen (z.B. der Bergpredigt, speziell der Feindesliebe) und vor allem bei der Askese etwas falsch verstanden. Und auch beim Opfern der eigenen Kinder im Baalskult. Das habe ich für fundamental un- bzw. antibiologisch gehalten.

Jetzt ist es gut.

Die Biologie ist die tiefere Ebene.
JA.
Es erstaunt mich immer wieder, dass in rebus sexualibus (vulgo Liebe) die Kraft der Hormone übersehen wird. Dies bitte nur unter uns.

Für die Biologie ist schon Homosexualität ein Rätsel. Welche evolutionäre Funktion (Selektionsvorteil) sollte sie haben?

Nein, Menschen und Kulturen können sich negativ zur Biologie verhalten. Es mag sein, daß ihnen dann keine großen Erfolgsaussichten beschieden sind ... aber selbst da bin ich mir nicht sicher.

. Nein, Menschen und Kulturen können sich negativ zur Biologie verhalten.

Darum ging es doch gar nicht. Die biologischen Abläufe im Körper, wozu auch das Gehirn mit seinen psychischen Reaktionen gehört, können nicht willkürlich geändert werden.

Dann muß ich wohl auch meine Kenntnisse über Epigenetik begraben.
Ein bitterer Abend für mich.

Zu bitter noch dies:
And Peter went out, and wept bitterly. (Der mit dem Hahn)
Die englische Verballhornung lautet:
Wept buttermilk.

(Titelkorrektur)

Zitat von Patroklos am 16.7.26, 18:28

Es erstaunt mich immer wieder, dass in rebus sexualibus (vulgo Liebe) die Kraft der Hormone übersehen wird. Dies bitte nur unter uns.

Die klitorale Lust der Frau kann vom Vergewaltiger absolut ebenso stimuliert werden wie vom liebenden Ehemann. Daher der immer wieder auftauchende Verdacht, Vergewaltigung mache einer Frau letztlich "Spaß". Das Trauma ergibt sich aus dem brutalen Gegensatz zwischen wütender Ablehnung des Vergewaltigers und der von ihm trotzdem erzeugten physischen Lust. Dazu Augustin:

Wie wenn sie, von eigener Lust gelockt – nur sie selbst konnte das wissen – dem jungen Mann, der gewaltsam in sie eindrang, insgeheim zustimmte und dann darüber dermaßen sich selbst zürnte, daß sie diese Sünde mit dem Tode glaubte sühnen zu müssen?

Das ist ja beim Mann und seiner Erektion nicht anders. Nur wird der nicht so häufig vergewaltigt.

. Das Trauma ergibt sich aus dem brutalen Gegensatz zwischen wütender Ablehnung des Vergewaltigers und der von ihm trotzdem erzeugten physischen Lust.

"Lust" ist schon eine Fehlinterpretation s. o. zur Entladung kommt es beim Opfer auch eher selten. "Wütende Ablehnung" es geht nicht darum, dass das Opfer seinen Willen nicht bekommt. Es gerät in Panik und Todesangst.

@Quoth

In der Arbeit der Uni Graz
link sh. 16.07.2026 um 17:57 Uhr
wird es wissenschaftlich belegt.

. Für die Biologie ist schon Homosexualität ein Rätsel.

Die Biologie im Sinne von beliebter Natur erzeugt das Phänomen ja selbst. Ein Rätsel ist es evtl. für Biologen.

Johanna Gruber zählt die Überlegung von Augustinus zu den Vergewaltigungsmythen:

Ein weiterer Mythos ist die These, dass Frauen bei einer Vergewaltigung Lust
empfinden oder gar einen Orgasmus bekommen könnten (vgl. Weis 1982, S. 66; vgl.
Pöhn 2010, S. 56), diese genießen und sogar den unterdrückten Wunsch nach einer
Vergewaltigung hätten (vgl. Flothmann/Dilling 1990, S. 18) ... (Dadurch wird) die Tat
bagatellisiert und die Opfer werden für die Tat mitverantwortlich gemacht.

Diese Tendenz sehe ich in der Tat bei Augustinus.

... das sehe ich auch so.

zum Mythos, Fachleute sprechen deshalb nicht von Organsmus sondern Entladung, durch Extremstress kann eine Spannung entstehen. Es ist keine Lust, kein Genuss. Es kommt vor, im Sinne von ist nicht auszuschließen.

Der Mythos scheint bei Augustinus durch.

warum man davon ausgehen kann, dass auch antike Frauen traumatisiert wurden, weil das Trauma keine kulturelle sondern eine physiologische Reaktion ist.

Wenn für die Gegenwart und jüngere Geschichte kulturübergreifend belegt werden kann, dass Vergewaltigung eine traumatische Erfahrung ist, die nicht selten den Suizid des Opfers zur Folge hat, dann liegt die Annahme ja zumindest nahe, dass auch die Kulturen der Antike hier keine Ausnahme bilden.

Antike Geschichtsschreiber berichten von Suiziden nach Vergewaltigungen. Dass diese psychische Traumata zur Ursache hatten, darf vermutet werden.

(Titelkorrektur)

Die Stelle bei Livius:

Paucis interiectis diebus Sex. Tarquinius inscio Collatino cum comite uno Collatiam venit. [2] Ubi exceptus benigne ab ignaris consilii cum post cenam in hospitale cubiculum deductus esset, amore ardens, postquam satis tuta omnia circa sopitique omnes videbantur, stricto gladio ad dormientem Lucretiam venit sinistraque manu mulieris pectore oppresso „Tace, Lucretia“ inquit; „Sex. Tarquinius sum; ferrum in manu est; moriere, si emiseris vocem.“

[3] Cum pavida ex somno mulier nullam opem, prope mortem imminentem videret, tum Tarquinius fateri amorem, orare, miscere precibus minas, versare in omnes partes muliebrem animum. [4] Ut obstinatam videbat et ne mortis quidem metu flecti, nuntiatum cum mortis metu iacit: sordidum regali generi videlicet abiectum iri: cum mortua iugulatum servum nudum positurum se dicit, ut in foedo adulterio necata diceretur.

[5] Quo terrore cum vicisset obstinatam pudicitiam velut vi vicit, comprimeretque animum nequisset, Tarquinius profectus inde ferox expugnato decore muliebri est. Lucretia maesta tanto malo nuntium Romam eundem ad patrem Ardeamque ad virum mittit, ut cum singulis fidelibus amicis veniant; ita facto maturatoque opus esse; rem atrocem incidisse.

(Titelkorrektur)

Augustinus' Argumentation weist einen aus meiner Sicht entscheidenden Makel auf: Sie fußt stillschweigend auf der Prämisse, dass das Leben, das Weiterleben in jedem Fall besser sei als der Tod. Nur so lässt sich der Suizid als Strafe und damit als Schuldeingeständnis einordnen. Die Möglichkeit, dass einer Person das Weiterleben unerträglich sein könnte, wird nicht in Betracht gezogen.

Der Text wurde allerdings aus einem konkreten Anlass heraus geschrieben: dem Westgoteneinfall von 410 mit zahlreichen Vergewaltigungen und - der Text legt es nahe - wohl auch zahlreichen Suiziden, die bei den christlichen Gewaltopfern wohl zusätzlich motiviert gewesen sein dürften aus der die eschatologischen Heilserwartung.

Dem entgegenzuwirken stützt sich Augustinus in civ. 1, 20 auf eine Neuinterpretation des Tötungsverbots: Es soll sich nicht nur auf andere, sondern auch auf das Subjekt selbst erstrecken. Bis sich diese Auffassung im Kirchenrecht niederschlägt dauert es freilich bis ins 6. Jhd.

. Die Möglichkeit, dass einer Person das Weiterleben unerträglich sein könnte, wird nicht in Betracht gezogen.

Wahrscheinlich weil es außerhalb seiner Vorstellungskraft lag, viell. hatte er nie davon gehört. Ohne übermittelte oder gar eigene ähnliche Erfahrung, ahnt man das nicht.

dem Westgoteneinfall von 410 mit zahlreichen Vergewaltigungen und - der Text legt es nahe - wohl auch zahlreichen Suiziden...

Massenvergewaltigungen (Krieg) gehen in der Geschichte mehrmals mit Selbstmordepidemien einher. Vor allem die Angst vor der Gewalt, welche einige schon erfahren haben wirkt dabei ansteckend, viele bevorzugen dann den Freitod, sogar bevor sie vergewaltigt werden.

https://www.welt.de/geschichte/article256031106/Zweiter-Weltkrieg-Viele-Frauen-hat-es-nach-einer-Vergewaltigung-zum-Selbstmord-getrieben.html


Angst vor Vergewaltigung könnte auch eine Rolle gespielt haben beim Massensuizid von Gamla in der Antike. Römische Soldaten vergewaltigen regelmäßig.


Massensuizide von Japanerinnen auf Okinawa und Saipan im 2.WK aus Angst vor Vergewaltigung durch US Truppen.

In den Zusammenhang passt sicherlich auch der Massenselbstmord in Demmin im April/Mai 1945.
https://de.wikipedia.org/wiki/Massensuizid_in_Demmin

@Quoth

ja so ist es. Das wird auch im link von welt.de mit berücksichtigt
(dann könnte der Artikel für dich interessant sein).

Prämisse, dass das Leben, das Weiterleben in jedem Fall besser sei als der Tod

Das ist eine merkwürdige Prämisse für einen Christen.

Nicht wahr? Tatsächlich gibt es vor Augustinus keinen Hinweis darauf, dass der Suizid in Widerspruch zur christlichen Lehre stand.

(Titelkorrektur)