Bewahre uns, Gott, behüte uns, Gott,
vor Bischof Oster.

Wenn man sich den Katalog der Grund- und Menschenrechte im deutschen Grundgesetzt anschaut, dann wird rasch klar, daß so gut wie jedes dieser Rechte - insbesondere das auf freie Wahl der Religionsausübung! - gegen den Widerstand der katholischen Kirche durchgesetzt werden mußte.

Grundlegend ist der Artikel IV der französischen Erklärungen der Menschen- und Bürgerrechte von 1789:

Art. IV: Die Freiheit besteht darin, alles tun zu können, was dem anderen nicht schadet. Somit hat die Ausübung der natürlichen Rechte jedes Menschen nur die Grenzen, die anderen Mitgliedern der Gesellschaft den Genuß derselben Rechte garantiert. Diese Grenzen können nur gesetzlich festgelegt werden.

Dieses Prinzip ist den patrimonialen und dogmatischen Vorstellungen von Rechten in der katholischen Lehre so fern wie nur möglich, wo es nicht um freie Entfaltung der Person unter der einzigen einschränkenden Bedingung der Gleichheit geht, sondern um die Unterwerfung unter den von kirchlichen Autoritäten gedeuteten Willen Gottes.

Du darfst alles tun, was du willst, sofern du nur jedem anderen Menschen das gleiche Recht zugestehen kannst - das soll christlich-katholisch sein?

Grundgesetzt --> Grundgesetz

Übrigens ist die Überlegung, aus der bei Rousseau das neuzeitliche Konzept von Menschenrechten hervorgegangen ist, eine rein vernünftige - ohne jeden Bezug auf irgengwelche christlichen Dogmen: Unter welcher Bedingung können alle Mitglieder einer Gesellschaft aus freien Stücken der Einschränkung ihrer natürlichen Freiheit zustimmen? Die Gleichheit!

Daraus folgt dann z.B.: Du darfst deine Religion (mitsamt ihren Inhalten) frei bestimmen - sofern du jedem anderen das gleiche Recht zugestehen kannst.
Das ist Religionsfreiheit.
"Nulla salus extra ecclesiam" und Ketzerverfolgung sind es nicht.

(Aus dieser Idee hat Kant den kategorischen Imperativ entwickelt.)

Vgl. übrigens:

https://www.albertmartin.de/altgriechisch/forum/?view=11971#11

Alle Jahre wieder ...

.Du darfst alles tun, was du willst, sofern du nur jedem anderen Menschen das gleiche Recht zugestehen kannst

Das enthält keinerlei Beziehung oder menschlichen Zusammenhang. Das Recht ungestört seiner Wege zu gehen, sofern man andere nicht stört, ist als Menschenrecht zu wenig.

Das Recht ungestört seiner Wege zu gehen, sofern man andere nicht stört, ist als Menschenrecht zu wenig.

Das ist auch nicht richtig wiedergegeben. Stören kann mich schließlich alles.
Korrekt: "... sofern man jedem anderen das gleiche Recht zugestehen kann".

Das ist zunächst eine Formel, aus der dann einzelne Menschenrechte abgeleitet werden können.

- "Ich will meine Religion frei wählen." Das muß und kann ich jedem anderen ebenfalls zubilligen. Daraus folgt das Recht jedes Menschen auf freie Religionsausübung.
- "Ich will die Religion anderer Menschen bestimmmen (etwa als Herrscher: cuius regio, eius religio)." Das kann ich anderen Menschen mir gegenüber nicht zugestehen. Also: ein solches Recht kann es nicht geben.

Oder:
- "Ich möchte ein Recht auf Leben haben."
- "Ich möchte ein Recht auf Leben haben, andere aber töten dürfen."

Auf diese Weise kann man alles durchgehen, was Menschen wollen, auf seine Verallgemeinerbarkeit hin überprüfen, und dann hat man einen Katalog der Menschenrechte.

Kant: "Handle nach derjenigen Maxime, von der du wollen kannst, daß sie allgemeines Gesetz werde."

Wie gesagt: Dies ist das einzige Prinzip, dem jedes Gesellschaftsmitglied freiwillig zustimmen kann, nämlich unter der Bedingung der Gleichheit.

Man kann es schlicht so formulieren: Freiheit, eingeschränkt nur durch Gleichheit.

Eine religiöse Begründung, die einen bestimmten Glauben voraussetzt, ist dafür weder nötig noch möglich.

***

Zur Unterscheidung von Deiner Formulierung:
A liebt B. B erwidert diese Liebe jedoch nicht. Das stört A. Dennoch hat B das Recht dazu. Denn "Ich will lieben, wen ich will, und der Geliebte muß diese Liebe erwidern" ist nicht verallgemeinerbar, kann ich nämlich anderen mir gegenüber nicht zubilligen.

Das Recht auf Leben setzt die Pflicht zur Lebensunterstützung durch andere voraus. Die Pflichterfüllung kann dem pflichtschuldigen schaden.
Fazit: so simpel ist das nicht.

Das Recht eines Menschen zu achten, ist die Pflicht der anderen. Klar.
Sofern man daraus mehr als ein Verbot, einen Menschen zu töten, ableiten will, etwa ein Recht auf Hilfeleistung, kannst Du eine solche Maxime dem Rousseau-Kant-Test unterziehen.
Was kommt denn dabei heraus?

Daß das Konzept simpel sei, habe ich nicht behauptet. Nur: 1. es ist vernünftig plausibel; 2. es kommt ohne Rückgriff auf religiöse Annahmen aus.

Wenn man ein begründetes Konzept von Menschenrechten haben will, ist es nicht sinnvoll, auf spezielle religiöse Glaubenssätze zurückzugreifen, die - anders als die Vernunft - nicht von allen Menschen geteilt werden.

Übrigens schützt dieses Konzept (im Gegensatz zum demokratischen Prinzip: der Herrschaft der Mehrheit) auch Minderheiten.

Ich habe ein paar Gedanken vorgetragen, um die Behauptung abzuwehren, ohne Christentum gebe es keine Menschenrechte.

Das mag man nun aufnehmen, vertiefen usw., oder auch nicht. Da es sich nicht um ein antikes Konzept handelt, gehört es kaum in dieses Forum.

die - anders als die Vernunft - nicht von allen Menschen geteilt werden.

... wäre zu schön, wenn die Vernunft von allen geteilt werden würde.

Religiöse christliche Prägung ist für die breite Akzeptanz der Menschenrechte im Westen nicht zu unterschätzen. Wo es diese Prägung nicht gab, sind die Menschenrechte bisschen im Hintertreffen.

... sry, ich hatte das Thema nicht angestoßen.

... sry, ich hatte das Thema nicht angestoßen.

Ich auch nicht. Und der es nun schon zum wiederholten Male angestoßen hat, beteiligt sich nicht einmal an der Diskussion.

(Der benötigte Vernunftbegriff ist ein recht formaler: das Widerspruchsfreiheitsprinzip. Ein ziemlich guter Kandidat für etwas, das in allen Kulturen verstanden wird.)

. das Widerspruchsfreiheitsprinzip. Ein ziemlich guter Kandidat für etwas, das in allen Kulturen verstanden wird.

Verstanden ja, akzeptiert nein.

Wir werden ja hierzulande gerade auf "Ambiguitätstoleranz" getrimmt. Widersprüche zu akzeptieren wird als wünschenswert propagiert.

Jemand, der verletzt im Straßengraben liegt und will, daß man ihm hilft, beruft sich auf das Recht auf Hilfestellung.
Wenn der Betreffende dann an einem Verletzten im Straßengraben vorbeifährt und nicht hält, sondern sich darauf beruft, daß "man das nicht von ihm erwarten könne", vertritt zugleich zwei Grundsätze, die einander logisch widersprechen:
- Jeder hat ein Recht auf Hilfe.
- Nicht jeder hat ein Recht auf Hilfe.

Dies ist, so Kant, ein Kriterium dafür, daß er Unrecht tut. Er vertritt für sich selbst einen anderen Grundsatz als den, den er auf andere anwendet.

Im Volksmund drückt man das nicht so logisch aus, sondern sagt: "Er mißt mit zweierlei Maß." Oder: "Er predigt Wasser und trinkt Wein." Angeblich sagten die Indianer: "Er redet mit gespaltener Zunge."

Das und nicht mehr ist hier mit Vernunft und Widerspruchsfreiheitsprinzip in der Bestimmung von Menschenrechten gemeint.
Wie gesagt, mir erscheint das ziemlich universell. Das Problem besteht weniger in der (fehlenden) vernünftigen Einsicht als darin, daß man sich nicht an sie hält.

... genau, "sich selber daran zu halten", das meine ich mit Akzeptanz.

Das betrifft dann nicht die Ermittlung (eines Katalogs) der Menschenrechte (worum es m.E. hier geht), sondern deren Durchsetzung.

Ein vernünftiger Ansatz für die Durchsetzung, also den Respekt in der Praxis, wäre: "Du kannst von anderen nur dann erwarten, daß sie deine Rechte achten, wenn du die gleichen Rechte bei ihnen achtest. Letzeres liegt also in deinem Interesse."

Wenn ein religiöser Vertreter mit einer gewissen Autorität, wie etwa Jesus, sagt: "Was ihr wollt, daß die anderen euch tun, das tut auch ihr ihnen!", dann mag das zusätzlich helfen.

Falls dann jemand fragt: "Warum sollte ich das tun?", müßte man entweder auf den Willen Gottes, ggfs. Strafen in der Hölle, verweisen oder doch auf das genannte vernünftige Argument.

Ein bloß vernünftiges Argument ist weniger wirksam als ein emotional untermauertes Argument. Es bindet weniger an die Regeln.

Bsp. Jesus

„Was ihr getan habt einem von diesen meinen geringsten Brüdern, das habt ihr mir getan“

Dass die Durchsetzung der menschenrechtlichen Regeln mit den vernünftigen Institutionen des Rechtsstaates immer mehr hapert, erleben wir gerade. Auch ist die Vernunft nicht imstande, die Menschenrechte vor Missbrauch zu bewahren.


Bsp. Vernunft

Warum schwören wir auf die Demokratie? Weshalb glauben wir, dass auf der ganzen Welt die Menschenrechte gelten sollten? Diese Normen sind philosophisch begründet und juristisch ausformuliert, aber ihre Überzeugungskraft gewinnen sie nicht aus solchen abstrakten Formeln.


„Jeder kann seine Ansprüche zu einem auf Menschenrechte begründeten Anspruch machen, oder, was heutzutage häufig der Fall ist, dass Regierungen ihre Maßnahmen, zum Beispiel einen Krieg gegen ein anderes Land zu führen oder Teile der eigenen Bevölkerung zu diskriminieren, mit den Menschenrechten legitimieren “

Quelle: https://www.deutschlandfunk.de/der-ursprung-universaler-rechte-100.html

Was die Wirkungskraft von Argumenten im Vergleich zu Emotionen angeht, so wirst Du wohl Recht haben. Wobei ich es allerdings für gefährlich halte, Rechtsvervältnisse auf Emotionen zu gründen. Da kommt es dann leicht dazu, daß man es bei unsympathischen Menschen(gruppen) mit den Menschenrechten nicht mehr so genau nimmt.

. Wobei ich es allerdings für gefährlich halte, Rechtsvervältnisse auf Emotionen zu gründen

Was nützen die allerbesten vermuftsbegründeten Rechtsverhältnisse, wenn sie missachtet, missbraucht und nicht durchgesetzt werden? Bzw. wem nützen sie? Man kann jedenfalls bequem darauf verweisen, während im Hintergrund die Opfer der Rechtsbrecher vom Platz getragen werden.

Klare, vernunftbegründete Rechtsbestimmungen sind eine notwendige, wenn auch keine hinreichende Bedingung für tatsächliche Rechtsverhältnisse. Conditio sine qua non.

Danke für euere interessanten Beiträge.