Warum mag er gerade den Ödipus für typisch griechisch halten? Mehr noch: für etwas, das in jedem (!) Griechen lag?

Womöglich die Schuldvererbung? Fluchvererbung? Pelops.

Das wäre so typisch für die Griechen wie Faust für die Deutschen des 19. Jhdts.? Ich hätte eher an Achilles oder Odysseus gedacht. Oder Sokrates. Aber Ödipus?
Ich glaube, keiner der beiden anderen attischen Dramatiker hat diesen Stoff behandelt.

Was die Bedeutung des Ödipus-Stoffs für das griechische Theaterpublikum angeht, kann man sagen, dass die Zahlen eine recht deutliche Sprache sprechen: Zumindest dem Titel nach sind 18 Ödipus-Tragödien bekannt, und zwar von Achaios, Aischylos, Diogenes, Euripides, Hermippos, Karkinos, Lykophron (2 Stücke), Meletos (Ödipus-Tetralogie), Nikomachos von Athen, Nikomachos von Alexandria (i. d. Troas), Philokles, Sophokles (2 Stücke), Theodektes und Xenokles.

Vergleichbares findet man, soweit ich sehe, für keinen anderen Mythos.

Ja dann. Das muß Burckhardt gewußt haben. Ich wußte es nicht.

Für bedenkenswert halte ich nochmals das Motiv bzw die Idee der Schuldvererbung/Fluchvererbung. Gibt es das auch in anderen Nationalgroßmythen?

In der Literatur zur Tragödie (fragt mich nicht, wo) wurde einst darauf hingewiesen, dass der mythologische Schauplatz der in Athen aufgeführten Stücke in aller Regel außerhalb der Stadt lag. Es galt zu vermeiden, dass sich irgendeine Athener Familie, die ihre Ursprünge auf den einen oder anderen Heros zurückführte, auf den Schlips getreten fühlte. Bei den Labdakiden hatte man in der Beziehung wenig zu befürchten, da am Ende alle tot sind. Insofern scheint mir die These einer Schuld, die sich vom thebanischen Königshaus auf alle späteren Griechen (bzw. wenigstens die Athener, die man ja gerne mit den Griechen insgesamt gleichsetzt) vererbt haben soll, nicht das zu sein, was Burckhardt mit der "Oedipusfiber" gemeint haben kann.

Nein, ich habe nicht „alle späteren Griechen“ im Sinn. Mich irritiert das stoffliche Interesse an dieser Schuldvererbung.

Es hat sogar ein (verlorenes) Epos "Oedipodeia" gegeben.

Homer (Odyssee XI 271-280) sieht das übrigens nicht unter dem Gesichtspunkt der Schuldvererbung, sondern da wird Ödipus von den Erinyen für sein Vergehen gegenüber der Mutter bestraft:

Epikaste sah ich sodann, jenes Ödipus schöne
Mutter, die, ohne bewußt ihre Untat klar zu bedenken,
Gattin wurde des eigenen Sohns, der den eigenen Vater
Vor dieser Ehe erschlug. Doch die Menschen vernahmen Gerüch-te,
Götter halfen dabei. Und so mußte der Herr der Kadmeer
Schreckliches leiden im lieblichen Theben durch göttliche Mißgunst [ἤνασσε θεῶν ὀλοὰς διὰ βουλάς].
Sie aber ging in das Haus des Hades, des mächtigen Torwarts.
Hoch unterm Dach ergriff sie den hängenden Strick; denn vom Elend
Kam sie nicht los; aber ihm hinterließ sie die Fülle der Leiden,
Wie die Erinyen stets sie vollziehn auf den Ruf der Mutter.

Ich bin auch nicht sicher, ob die Schuldvererbung bei Sophokles das eigentliche Thema darstellt.

Der Stoff, um den es in den uns erhaltenen Versionen geht, ist ja doch der, daß Menschen einem schrecklichen Orakel zu entgehen versuchen und zu diesem Zweck genau das tun, was letztlich das Eintreten des Schrecklichen herbeiführt.
Dieses Schreckliche ist sogar das Schrecklichste: seinen Vater töten, seine Mutter heiraten und mit ihr Kinder zeugen.

Ist das nicht ein Drama über die Unentrinnbarkeit, die Unvermeidbarkeit des Schicksals?

Und hätten sich damit auch Griechen resp. Athener identifizieren können?
Stehen doch sogar die Götter unter diesem Schicksal.

Jacob Burckhardts Standpunkt scheint ja zu sein, dass ein Stoff wie Faust I oder Oidipus tyrannos einigermaßen deutungsoffen sei, sich gegen eine gültige Festlegung im Sinne von "Der Ödipus ist ein Stück über ..." sperre und für jeden (deutschen bzw. griechischen) Rezipienten andere Aspekte "auf Ahnungswegen" in den Vordergrund treten lasse. Man kann darin natürlich auch eine höfliche Ablehnung, eine eigene Deutung mitzuteilen, vermuten.

Warum mag er gerade den Ödipus für typisch griechisch halten?

Der Ödipus-Mythos fungiert in diesem Sinne als kollektiver Spiegel, weil er fundamentale, unausweichliche Existenzfragen des Menschseins verhandelt, die für die antike griechische Polisgesellschaft von existenzbezogener Dringlichkeit waren.

Schlüsseldimensionen der Ödipus-Typik

Schuld und Verstrickung: Ödipus gerät unverschuldet oder durch das fatale Zusammenspiel von Orakelspruch und eigenem Handeln in die schwersten denkbaren moralischen Konflikte (Inzest und Patrizid), ohne dass er sich anfänglich seiner Verfehlung bewusst ist.

Das Rätsel der Menschheit: Die Sphinx, die Ödipus besiegt, stellt die Frage nach dem Wesen des Menschen selbst. In diesem mythischen Kern spiegelt sich das griechische Selbstverständnis im Spannungsfeld von menschlicher Hybris, Erkenntnisdrang und absoluter Grenzziehung durch die Götter.

Autonome Vernunft versus Schicksal: Ödipus verkörpert den archetypischen Drang, das eigene Schicksal durch Rationalität und Aufklärung zu ergründen, und scheitert dennoch an der unerbittlichen Ordnung des Kosmos.

Die Verankerung in jedem Griechen

Die These, diese "Ödipusfiber" liege in jedem Griechen, speist sich aus der Funktion des antiken Dramas als kultische und gesellschaftliche Selbstverständigung.

Gemeinsamer Resonanzboden: Die attische Tragödie war kein bloßes Unterhaltungsformat, sondern ein ritueller Raum, in dem die Bürgerschaft fundamentale Konflikte zwischen göttlichem Gesetz, Staatsräson und individueller Verantwortung verhandelte.

Unbewusste Urängste: Jeder Grieche war Teil derselben polisgebundenen Kultur, in der die Bindung an Familie, Stamm und das übermächtige Fatum (Moira) das Fundament des täglichen Lebens bildete. Die Figur des Ödipus externalisierte daher innere, kollektive Urängste vor dem Verhängnis und der eigenen Unwissenheit.

Burckhardt sieht m.E. im Ödipusmythos ein urtümliches, kollektiv verständliches Bild menschlicher Grundprobleme – vor allem Schicksal, Schuld, Selbsterkenntnis und menschliche Begrenztheit.
„In jedem Griechen“ lag für ihn eine „Ödipusfaser“, weil die griechische Kultur durch Mythos, Religion und Tragödie so tief von diesen Vorstellungen geprägt war. Die Sage musste daher unmittelbar innerlich nachwirken, nicht erst durch gelehrte Erklärung.
Parallel dazu: Faust ist für Burckhardt das entsprechende „urtümliche Bild“ der Deutschen

Womöglich die Schuldvererbung? Fluchvererbung

peccatum originale ??

Immerhin ein sprachlicher Pfad. Für Pfadfinder;).

Welche Urangst steckt hinter den Ödipusmythos?

Der Sohn könnte dem Vater die jüngere Stiefmutter ausspannen?

Eher doch der Fluch des Pelops.

Pelops fluchte nicht, er wurde verflucht.
Der Fluch ist die Waffe des Schwachen.
Er beeinflusst die Gemeinschaft mental, sodass der Frevler später indirekt bestraft wird.

P verflucht L, höflich formuliert.

Freilich nicht bei A, S und E.

P ist Pelops

wer ist L?
wer ist A, S, E?

Apollodor, Sophokles, Euripides?

Was Patroklos hier sphingisch andeutet, ist eine Mythenvarianten, nach der Laios Chrysippos, den Sohn des Pelops, vergewaltigte und dadurch Pelops' Fluch auf das Labdakidenhaus lenkte. Laios soll so zum Urheber der in Athen gepflegten Sitte der Päderastie geworden sein.

In den erhaltenen Dramen von Aischylos (Sieben gegen Theben), Sophokles und Euripides (Phoenissae) wird allerdings Laios' Übertretung des durch Apollon verhängten Verbots, einen Sohn zu zeugen, zum Auslöser der folgenden Katastrophen.

L ist das Kennzeichen für Leipzig. (Zuvor galt es kurzlebig für Stadt Lahn bzw. Lahn-Dill-Kreis)

@Bukolos, danke für die Info

@Patroklos, du warst früher witziger, was ist passiert?


Nach dem Mythos wird Pelops mitsamt seinen Nachkommen von Myrtilos verflucht.

Diese vererbte Schuld, dieser Fluch über Generationen ist ein griechischer Gedanke. Mit Bukolos bezweifle ich jedoch, daß er in den bekanntesten Versionen des Ödipus-Stoffes im Vordergrund steht. Ganz sicher hat dieser Stoff noch andere Aspekte.

Man kann Burckhardts Warnung, auf die Bukolos hinweist, den Ödipus-Stoff nicht zu einer reflektierenden Verallgemeinerung zu bringen, weil er für die Griechen eine persönliche, unmittelbare Sache gewesen sei, ernst nehmen; aber wäre Burckhardt so zu seiner "Griechischen Kulturgeschichte" gekommen?

Außerdem bleibt für mich auffallend, daß es gerade der Ödipus-Stoff ist, der eine solche Bedeutung hat. 18 Versionen allein im Bereich der Tragödie, das ist schon beeindruckend.

Zitat von Γραικύλος am 9.9.26, 15:43

Ganz sicher hat dieser Stoff noch andere Aspekte.

Ist es nicht die Hybris, die Vermessenheit, gegen das Schicksal aufzubegehren, die im Ödipusdrama exemplarisch bestraft wird?

Ja, die manische Erforschung nach des Laios Mörder.

In Exodus 34,7 heißt es von Jahwe: "Er bewahrt tausend Generationen Huld, nimmt Schuld, Frevel und Sünde weg, aber er spricht nicht einfach frei, er sucht die Schuld der Väter bei den Söhnen und Enkeln heim, bis zur dritten und vierten Generation." Der Gedanke der Schuldweitergabe oder -vererbung ist also keinesfalls auf die griechische Tragödie beschränkt.

Merkel vererbt auf Merz. Merzel. Tragisch.

Hybris vermag ich darin nicht zu erkennen.

1. Wenn Dir geweissagt wird, Dein Kind oder Du selbst werde(st) den Vater umbringen und die Mutter heiraten, dann wirst Du versuchen, das zu verhindern. Das ist doch nicht hybrid, sondern menschlich.
Im Ödipus-Falle führt aber genau das die Katastrophe herbei.
Es geht m.E. um die unentrinnbare Macht des Schicksals.

2. Wenn Ödipus dem über Theben hereingebrochenen Verhängnis nachforscht und dabei etwas über sich selbst herausfindet, dann folgt er dem apollinischen (der Gott des Orakels!) Imperativ γνῶθι σεαυτόν.

(Ich gehe von der bekanntesten, der Sophokles-Version aus.)

Der Schuldbegriff der Thora ist durch Verstöße gegen die Gebote Gottes definiert.

Ob das auf die griechische Kultur zutrifft?

War die griechische Kultur nicht eher eine Scham- als eine Schuldkultur?

Für Schuld finde ich das Wort αἰτία. Was genau bedeutet es? Meines Erachtens geht das in Richtung "Ursache", ist also nicht moralisch aufgeladen. (Es paßt eher zum Karma-Prinzip.)

Der spätere, bei uns übliche Begriff der Schuld hat dann noch eine neue Nuance erhalten durch die Erfindung des freien Willens bei Augustinus ("De libero arbitrio"). Seitdem bedeutet Schuld einen Verstoß gegen die Gebote Gottes, obgleich man auch anders hätte handeln können, weil man einen freien Willen hat.
Auch diese Annahme finde ich im klassischen Griechentum nicht. Ich müßte mich schwer irren, wenn es da das Konzept eines freien Willens im Sinne einer nicht kausal bedingten Wahl zwischen zwei oder mehreren Möglichkeiten gäbe. Vielmehr unterliegt auch das, was man tut, der Macht des Schicksals.

Fazit: Ich sehe da keine große Ähnlichkeit.

Dem Schicksal durch Flucht in die Arme zu rennen, dafür ist die Parabel
Begegnung in Samarra
berühmt

https://subsublibrarian.com/2022/04/13/the-history-of-the-epigraph-from-appointment-in-samarra/

... welche Parallele gibt es zu Faust?

sein Ende, als er glaubt per Konjuktiv dem Schicksal ein Schnippchen zu schlagen. Schwupps hat ihn der Teufel beim Wickel.

Zitat von Γραικύλος am 9.9.26, 22:37

Wenn Ödipus dem über Theben hereingebrochenen Verhängnis nachforscht und dabei etwas über sich selbst herausfindet, dann folgt er dem apollinischen (der Gott des Orakels!) Imperativ γνῶθι σεαυτόν.

Die Hybris liegt darin, dass er die Schuld für den Seuchenausbruch nur bei anderen sucht. Er möchte eben nichts über sich selbst herausfinden, hält sich selbst nahezu für schuldunfähig. Hybris ist Selbstgerechtigkeit.

Oh, das sehe ich ganz anders.

Er ist sich - subjektiv zu Recht! - keiner Schuld bewußt. Und wenn er die Ursache für den Seuchenausbruch sucht, hat er deshalb nicht von vornherein sich selbst im Blick.

Als er jedoch die Wahrheit erkennt, leugnet er sie nicht und schiebt nicht die eigentliche Verantwortung auf andere (seine Eltern z.B.), wie es Legionen von ertappten Übeltätern tun.

Nein, ich kann bei Ödipus keine Hybris erkennen.

Zitat von Γραικύλος am 11.9.26, 9:55

Er ist sich - subjektiv zu Recht! - keiner Schuld bewußt. Und wenn er die Ursache für den Seuchenausbruch sucht, hat er deshalb nicht von vornherein sich selbst im Blick.

Eben.

Ödipus ist das Opfer des Schicksals bzw. der göttlichen Ränke.

Die Forderungen an jmd., der arglos war, bei sich nach Schuld zu suchen, folgt der Sündenbocklogik. Der Sündenbock soll die Schuld willig auf sich nehmen, obwohl nicht er es verbockt hat.

Iokaste, 977ff, sieht es so. Laut Sophokles.

Was soll der Mensch wohl fürchten, dem des Zufalls Macht
gebeut, der aber nichts Gewisses vorhersieht?
Am besten ist‘s, dahinzuleben, wie man kann.
Doch um die Ehe mit der Mutter sorg‘ dich nicht!
Denn viele Menschen haben wohl in Träumen schon
der Mutter beigelegen. Doch wem alles dies
für nichts gilt, trägt des Lebens Last am leichtesten.
(Ü Wilhelm Willige)

Iokaste ist befangen, weil sie selber in des Dilemma verwickelt ist.

Es könnten auch die Gedanken von Sophokles sein, die er ihr in den Mund legt.

Zu Iokastes obigen Beschwichtigungsworten noch dies:
Io Und doch, ich mein’ es gut: das Beste [τα λῷστα] rat’ ich dir.
Oi „Das Beste“! Das, wahrhaftig, peinigt mich schon längst!
Es steht außer Zweifel, dass dies die Urszene der Ehesketche von Loriot ist.

1066f

Gut, man kann darin auch Humor sehen; aber Hybris sehe ich weiterhin nicht - sonst müßte man mir diesen Begriff neu definieren.

Das sehe ich auch so, ein bisschen Spott zieht er auf sich, weil er reingelegt wurde. Hybris ist das nicht.

Die Selbstherrlichkeit und Überheblichkeit, mit der er die Anschuldigungen des Tiresias zurückweist, obgleich sie ja nur bestätigen, was ihm prophezeit wurde, sind für mich der Inbegriff von Hybris. Alle anderen haben Unrecht, nur ich allein habe Recht, nicht einmal die bloße Möglichkeit, selbst im Unrecht zu sein, ist erwägenswert. Selbstgerechtigkeit in Reinkultur. Wenn man das nicht als Hybris bezeichnen kann, bin ich einem völlig falschen Verständnis dieses Begriffes aufgesessen.

Das Verhalten gegenüber Tiresias ist der Inbegriff der Hybris. Ich stimme zu.

Lieber Prof. Freud,
ich erahne, von da wo sie sind, können sie mitlesen.
Wollen wir die Ödipusinterpretation mal von Kopf auf die Füße stellen, ja?

Eine Vatermordgeschichte?
Eine Kindermordgeschichte, bei der das Opfer wider erwarten überlebt!

Laios ist mehrfach schuldig.
Er entführt Chrysippos. Er wusste, daß ist ein Verbrechen und konnte das einfach bleiben lassen.

Er erfährt per Orakel von dem Fluch. Er wusste von der Gefahr durch einen Sohn und konnte auf leibliche Kinder verzichten.

Er lässt Öxdipus töten, nur der Mörder versagte.

Er lässt Ödipus vom Weg abdrängen, er greift anschließend Ödipus an.

Und Finito, das hat Laios verdient.

... welche Chance hätte Ödipus?

Er wird verspottet, er sei adoptiert.
Er fragt das Orakel.
Er bekommt nicht die ganze Wahrheit, er erfährt nur vom Fluch.
Er weiß nicht, dass er adoptiert ist und verläßt seine Adoptiveltern präventiv.

Als er von Laios abgedrängt wird, überregagiert er und attackiert den Fahrer. Als er von Laios attackiert wird, wehrt er sich.

Als er sich mit Iokaste vereint, ahnt er nicht, dass sie seine Mutter ist.

Er geht zu Theresias, weil er die Seuche beenden will.
Theresias enthält ihm das Wissen vor. Ödipus bedrängt ihn, weil er andere retten will. Theresias gibt sein Wissen auf eine Weise Preis, die Ödipus demütigt. Er missbraucht seinen Wissensvorsprung. Er es konnte Ödipus so mitteilen, dass dieser es auch aufnehmen kann.
Ödipus kann nicht mit einbeziehen, was hinter seinem Rücken passierte.



Fazit

Die Ödipus-Geschichte ist ein Lehrstück über die Zerstörungskraft von Halbwissen und Mehrdeutigkeit.

eine Parallele zum Faust findet sich bei Macbeth bzw. umgekehrt

Hexenszene

https://de.wikisource.org/wiki/Hexenszenen


Mitternachtsszene

https://www.babelmatrix.org/works/de/Goethe%2C_Johann_Wolfgang_von-1749/Faust_%282.5.5%29_Der_Trag%C3%B6die_zweiter_Teil._F%C3%BCnfter_Akt._Mitternacht_

Wir wissen, daß Teiresias recht und Ödipus sich gerirrt hat - Ödipus wußte das nicht und konnte es nicht wissen. Aus dieser, nicht aus unserer Perspektive sollte man seine Reaktion beurteilen.

Ödipus wurden Halbwahrheiten aufgetischt von Allen Seiten. Er wurde in die Irre geführt.

.Neben der direkten Lüge und der Unwahrheit durch Weglassen ist die Irreführung mit Hilfe inhaltlich völlig zutreffender Aussagen eine dritte, bisher nach Angaben der Forscher wenig untersuchte Form der Täuschung. Dabei begegnen wir ihr fast täglich: in Verhandlungssituationen, in politischen Talkshows und in der Partnerschaft.

Quelle:

https://www.spektrum.de/news/irrefuehrung-ist-so-schlimm-wie-luege/1432781

Zitat von Γραικύλος am 12.9.26, 22:27

Ödipus wußte das nicht und konnte es nicht wissen.

Er wollte es nicht wissen.

Wenn er wollte könnte er es wissen? An welchem Punkt genau verweigerte er die Wissensaufnahme?

Warum es nicht dabei belassen, daß man den Ödipus des Sophokles verschieden deuten kann?:
- das Verhängnis vererbter Schuld
- die unausweichliche Macht des Schicksals
- die Hybris des Ödipus

Womit ja dann auch die Aussage Burckhardts erweitert wäre: Nicht nur bei den Griechen, sondern auch bei uns "Griechen" hat jeder seinen persönlichen Ödipus in sich.

Nur kalt läßt diese Figur wohl niemanden.

... diese Punkte kann ich schon bestätigen.

Als weiteren, also vierten Aspekt sehe ich noch:
- daß jemand unschuldig (nämlich unwissend) der schrecklichsten Verbrechen schuldig werden kann.

Das ist wahrlich ein vielschichtiger Stoff!

... da kommt es darauf an, wie man Schuld definiert.

Wenn es genügt, Ursache für etwas unerwünschtes zu sein, um schuldig zu sein, sind automatisch alle schuldig. Dann schnappt dann auch wieder die Erbsündenfalle zu.

Wir alle atmen CO2 aus, sind objektiv Mitverursacher der Klimaerhitzung.

Ja, Schuld sollte man definieren.
Aber hier geht es darum, seinen Vater zu töten und seine Mutter zu heiraten, Kinder mit ihr zu zeugen.
Kann man vielleicht sagen: dies ist ein elementarer Tabubruch?

In einem solchen Falle wird man ja nicht nur zusammen mit vielen anderen zur Ursache von etwas Schlimmem.

Zitat von Γραικύλος am 13.9.26, 11:41

auch bei uns "Griechen" hat jeder seinen persönlichen Ödipus in sich.

In der Tat, der Burckhardt war schon ein kluger Mann ...

dies ist ein elementarer Tabubruch?

Ja, ein Tabu kann man brechen ohne dass man es weiß. Es ist dann eine Falle, in die man reintappt. Wenn man sie sieht, umgeht man sie.

Ist man schuldig, wenn man in eine Falle tappt?