Wie kommt es dann zu Worten wie caeruleus himmelblau, die sich ja von caelum ableiten?

"caeruleus" bedeutet ja zunächst 'himmelfarben', und 'blau' ist bereits eine Deutung.
Im Georges finde ich als Farbangaben dafür: dunkelfarbig, dunkelgrün, dunkel, dunkelgrau, schwärzlich (neben den Deutungen mit 'blau').

Ich fasse die Georges-Angaben so auf, daß in manchen Kontexten die Deutung als 'blau' offensichtlich nicht paßt.

das stimmt wohl, aber warum sollten die Römer nicht die Farbe blau erkannt haben bzw. die Erscheinung, dass er blau ist- wenn auch er es in Wirklichkeit ja nicht ist.
Der Himmel erscheint ja auch mal weiß, mal grau etc. vll legte man sich da einfach nicht auf blau fest.
Der blaue Himmel ist ja auch das Synonym für gutes Wetter und somit vll die Wunschvorstellung

Angeblich soll bereits Plato mit der Himmelsfarbe blau Göttlichkeit und Reinheit verbunden haben.

http://www.google.de/#hl=de&source=hp&q=blauer+Himmel+Antike&aq=f&aqi=&aql=&oq=&gs_rfai=&fp=905072200cf3e114

... eine Originalstelle ist aber nicht angegeben.

Die griechischen Worte dafür sind wohl ἀέρινος (luftig, luftfarben, himmelblau) und ἀεροειδής (dämmerig, neblig, trüb, dunkel, luftartig) sowie κυυάνεος (dunkelblau, schwarzblau, dunkelfarbig, schwärzlich, schwarz); letzteres soll dem "caeruleus" entsprechen.

κυάνεος ...

"blau" hingegen: γλαυκός, κυάνεος (dunkelblau), μέλας

Farbenlehre nach Plato: Timaios, Kap. 30

Das mit Weiß und Rot verbundene Glänzende ist das Goldgelbe. (...) Die Mischung des Roten mit dem Weißen und Schwarzen ergibt die Purpurfarbe, das Dunkelviolette aber entsteht, wenn die Purpurfarbe gebrannt und Schwarzes in reichlicherem Maße beigemischt wird. (...) Verbindet sich das Weiße mit dem Glänzenden und trifft mit gesättigtem Schwarz zusammen, dann bildet sich die dunkelblaue Farbe, durch die Vermischung dieser mit dem Weißen die himmelblaue», und so weiter bis hin zum «Gelbbraunen» und «Lauchgrünen»

Hast Du für die Platon-Stelle die Stephanus-Ziffer? Ich möchte gerne einmal nachschauen, was im griechischen Original für 'himmelblau' steht.

Mir ist freilich inzwischen klar, daß der Sprachforscher, aus dessen Interview ich die Aussage entnommen habe, sich arg weit aus dem Fenster gelehnt hat.

Du findest das in Plat. Tim. 68c:

[68ξ] μέλανι λευκῷ τε κραθὲν ἁλουργόν: ὄρφνινον δέ, ὅταν τούτοις μεμειγμένοις καυθεῖσίν τε μᾶλλον συγκραθῇ μέλαν. πυρρὸν δὲ ξανθοῦ τε καὶ φαιοῦ κράσει γίγνεται, φαιὸν δὲ λευκοῦ τε καὶ μέλανος, τὸ δὲ ὠχρὸν λευκοῦ ξανθῷ μειγνυμένου. λαμπρῷ δὲ λευκὸν συνελθὸν καὶ εἰς μέλαν κατακορὲς ἐμπεσὸν κυανοῦν χρῶμα ἀποτελεῖται, κυανοῦ δὲ λευκῷ κεραννυμένου γλαυκόν, πυρροῦ δὲ μέλανι πράσιον.

Übrigens, woher nehmt ihr immer die griechischen Textstellen, gibt es für griechisch auch so etwas wie die latinlibrary?

γλαυκόν!
Einfach eine Farbmischungszabelle, aber ohne expliziten Bezug auf den Himmel, wie es die Übersetzung suggeriert.

Ja, Perseus:
http://www.perseus.tufts.edu/hopper/text?doc=Perseus%3Atext%3A1999.01.0179%3Atext%3DTim.%3Asection%3D68c

;-)

Besten Dank!

Pape schreibt in Bezug auf diese Stelle:

[493] γλαυκός (γλαύσσω, λεύσσω), bläulich glänzend, zunächst wohl vom Glanz des unbewölkten Himmels; die Farbe γλαυκόν entsteht nach Plat. Tim. 68 c κυανοῠ λευκῷ κεραννυμένου. So heißt das Meer Iliad. 16, 34 γλαυκὴ ϑάλασσα, auffallender Weise die einzige Stelle im Hom., an welcher das Wort γλαυκός erscheint, vgl. Scholl.....

Ich hatte mal ein paar Texte zur Farbbenennung gefunden. Es ist ja tendenziell so, dass alle Menschen alle Farben gleich sehen (außer ein paar Männern). Wie die Farbempfindung gedeutet wird, d.h. welcher Name für welche Wellenlänge vergeben wird, ist kulturell bedingt. Tatsächlich gibt es Sprachen, die nur drei Farbwörter haben (hell, dunkel und rot - "Rot" ist immer eine eigene Farbe!).
Es ist wohl so, dass die kulturelle Prägung auch mal Grenzen zieht, wo keine sind. So kann ein drei- oder vierfarben-Sprachen-Sprecher zwischen blauer Farbe und Türkis einen geringeren Unterschied machen, als einer, dessen Sprache die beiden von einander abgrenzt. Für den letzteren sind sie ganz unterschiedlich, für den ersteren ... naja, so ein bisschen.
Ich denke also, dass ich den Himmel nicht als blau empfinde, sondern ihn blau nenne - aber nur, wenn er blau ist, und zwar himmelblau.

Woher weiß man eigentlich, daß alle Menschen alle Farben gleich sehen (außer ein paar Männern)?
Woher weiß ich, was Du siehst, wenn Du "blau" sagst?

Du meinst, ob es so für mich aussieht? Ob die Wellen ... gleichermaßen von den Zäpfchen und Stäbchen aufgenommen werden? Ob mein Blau nicht in etwa so aussieht wie Dein Rot?
Das klingt jetzt vielleicht angeberisch, aber das habe ich mich schon in der Grundschule gefragt und keine Antwort bekommen. Ich nehme mal an ...

Aber kann es denn anders sein? Was sollte denn heißen, dass wir es nicht gleich sehen? Die Wellenlänge ist doch gleich. Wenn alle Zäpfchen und Stäbchen arbeiten, leiten unsere Augen denselben Reiz weiter. Kann ich etwas anders sehen als Du? Mal abgesehen davon, dass ich eine Rot-Grün-Schwäche habe.

Woher weiß man eigentlich, daß alle Menschen alle Farben gleich sehen (außer ein paar Männern)?
Woher weiß ich, was Du siehst, wenn Du "blau" sagst?

Wir wissen es tatsächlich nicht; in der ganzen Qualia-Debatte geht es doch genau um diese Frage.

Wenn alle Zäpfchen und Stäbchen arbeiten, leiten unsere Augen denselben Reiz weiter.

Woher willst Du das wissen?
Dabei ist die Rezeption von "blau" ja noch harmlos; denke einmal an Empfindungen, die biographisch, kulturell, epochal mitgeprägt sind (und das dürften die meisten sein) ...
Ernst Bloch hat einmal den Standpunkt vertreten, daß nicht einmal die elementaren Triebe (z.B. Hunger) anthropologisch invariant seien.

Ich bin noch nicht über die Farbwahrnehmung hinaus. So schnell kann ich gedanklich nicht folgen. Und die kulturelle etc. Prägung will ich absichtlich erstmal ausklammern.

Soweit ich über die Qualia-Problematik gelesen habe, wird die Reizübermittlung nicht angezweifelt, oder? Nur die Vergleichbarkeit der Wahrnehmung. Wie heißt es bei Wikipedia: Ein neuronaler Zustand führt zu einer Wahrnehmung.
Ist es denn nicht dieser neuronale Zustand, der sich über Farbsehtafeln und Anomaliequotiententests messen lässt. Auch Nachbilder und Fehlsichtigkeiten? Ein Augenarzt hat mir mal zwei Dinge gesagt, 1. dass ich auf einer Abbildung den roten Balken größer als den grünen sehen werde (stimmte!), 2. dass mein Anomaliequotient zu hoch für einen Motorbootführerschein wäre. Er muss also meine Farbwahrnehmung voraussagen und messen können.
Wie das wirklich für mich aussieht ... da tappt er wohl im Dunkeln.

Ein Kollege sagte mir mal en passant, dass er überhaupt keine Farben sieht. Irgendjemand muss das doch mal bemerkt haben, er muss seine Wahrnehmung mit der anderer verglichen haben - oder: seine Aussagen darüber mit denen anderer. Und mindestens zwei Leute müssen zu dem Schluss gekommen sein, dass ihre Wahrnehmung laut ihren Aussagen nicht übereinstimmen. Nun hat mein Kollege nicht gesagt, dass es keine Farben gibt, sondern dass er keine sehen kann. Wir kamen auf das Thema, als er eine Farbtafel zur Wahl einer Wandfarbe weitergereicht hat - er wollte nämlich nicht aussuchen.

"Blau" ist eine Empfindungsqualität, also etwas Subjektives. Neuronale Zustände sind keine Empfindungsqualitäten, dafür objektiv und meßbar.
Der Augenarzt, so wie ich es verstehe, unterstellt eine regelmäßige Korrelation zwischen beidem, die er als Hypothese seinen Annahmen und Tests zugrundelegt. Diese Tests beziehen sich nicht auf Empfindungsqualitäten, sondern auf Verhalten - und Verhalten ist natürlich beobachtbar.
Aber das Verhalten durch bestimmte Empfindungsqualitäten zu erklären, bleibt doch eine Hypothese, oder?

Was die Farbblinden angeht, so hatte ich angenommen, daß sie unsere Farbworte dem zuordnen, was sie sehen, also etwa verschiedenen Grauschattierungen.
Da bin ich mir freilich nicht sicher.

Meine Frau ist Rot-Grün schwach (das ist bei Frauen äußerst selten).
Sie nimmt auch leuchtendes Rot, das auf einer grünen Fläche erscheint (dominante Umgebung)
als dunkles Grau wahr.
Wir hatten mal unseren Tannenbaum nur mit roten und goldenen Kugeln geschmückt. Ich fand ihn super - sie war sehr enttäuscht. Das hat es dann nie wieder gegeben.

"Blau" ist eine Empfindungsqualität, also etwas Subjektives. Neuronale Zustände sind keine Empfindungsqualitäten, dafür objektiv und meßbar.
Der Augenarzt, so wie ich es verstehe, unterstellt eine regelmäßige Korrelation zwischen beidem, die er als Hypothese seinen Annahmen und Tests zugrundelegt. Diese Tests beziehen sich nicht auf Empfindungsqualitäten, sondern auf Verhalten - und Verhalten ist natürlich beobachtbar.

Das verstehe ich nicht ganz. Die Empfindungsqualität ist die Art der Wahrnehmung einer Farbe, oder? Also dass das Blau blau aussieht. Das machen doch aber die messbaren Längen der Lichtwellen und die evtl. messbare Aufnahme und Weiterleitung der Reize. Ich will mal sagen, jeder Mensch mit intakten Augen, Zäpfchen und Stäbchen, Nervernenden und Nervenbahnen (wenn das korrekt ist) verarbeitet eine bestimmte Wellenlänge des Lichts gleich. Blaues Licht wird immer gleich aufgenommen und weitergeleitet, nämlich von ...

Aha. Ich glaube, ich verstehe. Wikipedia mal wieder (s.v. Farbwahrnehmung):

Farbe oder besser das „Farbigsehen“ ist ein Ergebnis der Nerventätigkeit, ein Konstrukt des Gehirns. Tiere haben nicht zwangsläufig eine Farbvorstellung wie der Mensch. »Farbe im hier behandelten Sinne« ist das Wahrnehmen unterschiedlicher Reize bei Licht unterschiedlicher Wellenlänge.

Auf Grund des angeborenen Systems der Farbkonstanz wird die Objektfarbe trotz unterschiedlicher Beleuchtung als nahezu unverändert wahrgenommen. Ohne dieses System würde eine rote Kirsche morgens eher weiß und mittags eher schwarz aussehen, eine unreife grüne Kirsche morgens schwarz und mittags weiß.

Die Reize, die durch so und so lange Lichtwellen ausgelöst werden, haben ja gar keine "Farbe", und die ankommende "Farbe" muss noch interpretiert werden ... deshalb sind rote Kirschen immer rot.
Ist es das, was mit "Empfindungsqualität" gemeint ist?

Bei meinem Kollegen, ich habe ihn nie gefragt, aber immer gedacht, dass es bei ihm so ist, dass er die Welt halt grau sieht. Grau in Grau. Er weiß, dass es wohl Rot und Blau und Gelb und Grün und so gibt, sieht aber Grautöne je nach Helligkeit der Farbe. Ich hätte nicht gedacht, dass er helles Blau und helles Rot unterscheiden kann. Aber ich habe ihn nie gefragt.

Das Sehen ist etwas, das gelernt werden muss: Wenn ein Mensch von Geburt an in einer dunklen Höhle lebte, könnte er kaum etwas sehen, wenn er mit 20 Jahren daraus befreit werden würde. (Keine Ahnung, ob er es noch lernen könnte.)

Dazu gab es so "nette" Tierversuche, in denen kleine Katzen in ein Karussel gesetzt wurden, das in einer Welt mit lauter Querstreifen stand, die konnten später keine Längsstreifen wahrnehmen...

Mir ist gerade entfallen, wo das stand, bei Interesse suche ich die Quelle gern noch raus.

Ja, wenn es sich um eine Internetquelle handelt, möchte ich sie mir gerne einmal anschauen.

Die Reize, die durch so und so lange Lichtwellen ausgelöst werden, haben ja gar keine "Farbe", und die ankommende "Farbe" muss noch interpretiert werden ... deshalb sind rote Kirschen immer rot.
Ist es das, was mit "Empfindungsqualität" gemeint ist?

Ja, das meine ich.
Es gibt keine objektive Farbe, nur Lichtwellen und Nervenreize. Damit das, was ich als Farbe erlebe, zustandekommt, muß ich als Subjekt ein (interpretierendes) Erlebnis haben, wobei mir die Interpretationsleistung gar nicht einmal bewußt sein muß.
Um diesen Charakter der Subjektivität wird spätestens seit Thomas Nagels berühmtem Aufsatz "Wie ist es, eine Fledermaus zu sein?" viel diskutiert. Sogenannte Physikalisten oder Reduktionisten sind bemüht, diesen subjektiven Aspekt aus der Beschreibung zu eliminieren oder ihn auf physikalische Tatsachen zu reduzieren. Bisher mit wenig Erfolg, wie ich meine.
Das Erleben von blauer Farbe mag durch Lichtwellen mit einer bestimmten Frequenz irgendwie (mit)verursacht sein, aber es ist keine solche Lichtwelle - es ist nicht identisch mit ihr.
Ganz auffallend ist, daß wir objektive und subjektive Phänomene mit einer ganz anderen Art von Sprache beschreiben: jene mit Wellenlängen, Masseeinheiten, Volumina etc., diese mit Intensitäten, Gefühleindrücken, Stimmungen etc.

Hier ein link zu den "netten" Tierversuchen:

Wirkung von Deprivation und selektiven Reizen

http://eco.psy.ruhr-uni-bochum.de/download/Guski-Lehrbuch/Kap_5_1.html

Das Fazit dieser Untersuchungen lautet meist, daß die genetischen Faktoren mit Umwelt-Faktoren auf eine bestimmte Weise interagieren müssen, damit sich angemessenes Wahrnehmen ergeben kann.

Puh. Harter Stoff.
Auch wieder so etwas, was einem den Genuß an den Stachelbeeren verderben kann.

Ich kann, glaube ich, immer noch nicht richtig folgen.
Wenn Licht der Wellenlänge 470 nm auf mein Auge trifft, geben die S-Typ-Zapfen einen Reiz weiter. Statt dass nun in meinem Sichtfeld die Fläche, die dieses Licht (r)emittiert hat, mit einer Zahl gekennzeichnet wird, bekommt sie von meinem Gehirn(?) eine Farbe zugewiesen. Und das passiert immer auf die gleiche Weise.
Ist das schon die "Interpretation"? Denn dieser Vorgang ist kulturell etc. unabhängig und kann von mir nicht "uminterpretiert", er ändert sich auch nicht je nach Stimmung oder Müdigkeit - auch wenn meine Frau sagt, dass ich bestimmte Farben "verwechsle". Deswegen meinte ich, dass es noch keine "Empfindung" ist, weil es nichts gefühlsmäßiges, sondern etwas ganz Automatisches, Unwillkürliches und Unsteuerbares ist.
Die "Darstellung" von Wellenlängen geschieht in der Physik mit vergleichbaren Zahlen, in meinem Hirn mit Farbigkeit - sonst sähe die Welt ja auch nach "Malen mit Zahlen" aus.

Etwas anders liegt es doch aber, wenn ein Verkehrschild am Abend eben nicht Licht mit der Wellenlänge 470 nm remittiert, mein Gehirn aber sagt: "Das ist immer blau, also ist es jetzt genauso blau wie vor zwei Stunden." Da interpretiert doch jemand an der Wahrnehmung rum, indem die wirkliche Wellenlänge des Lichts ... vernachlässigt wird.

Besteht nicht ein Unterschied zwischen diesen zwei Fällen? Einmal Wahrnehmung (unabhängig), einmal Empfindung (interpretiert)?

Oh, und drittens: Die Wirkung von Farben! Warmes Rot, kaltes Grün, aufregendes Orange und beruhigendes Blau. Das hätte ich als Emfindung und Interpretation verstanden.

Aber es soll nicht um Wörter gehen!

Ich zweifle, ob ich mich verständlich machen kann.
Die Dinge 'an sich', die physikalischen Objekte, haben keine Farbe - sie reflektieren Licht in einer bestimmten Weise.
Ich kann mir vorstellen (bzw. es ist ja sogar so), daß Wesen mit einem anderen Rezeptionsapparat sie in einer ganz anderen Weise wahrnehmen: Hunde, Katzen, Farbenblinde usw.
Sie sehen nicht falsch, sie sehen anders.
Was ich als Farbe eines Objekte wahrnehme, entsteht im Vorgang der Wahrnehmung. Und Farbe ist nichts anderes.

Der Versuch, den ανδρέας rausgesucht hat, ist zwar ein anderer als ich meinte, aber das spielt keine so große Rolle; im Grunde sind das alles Deprivationsstudien, die nachweisen, dass Wahrnehmung erlernt werden muss, oder besser: der vorhandene Sehapparat noch "geeicht" werden muss.

Grundsätzlich geht es doch darum, dass wir zwar annehmen, die gleichen Farben zu sehen (dafür spricht auch die fast identische anatomische und physiologische Ausstattung jedes Menschen). Wir können es aber nicht nachweisen[i], weil wir im Gehirn nur Aktionspotentiale messen können (also elektrische Erregungen), und niemals eine [i]Farbe im Gehirn finden können. Farbe ist eine rein subjektive Wahrnehmung, die sich nicht objektivieren lässt.
(So ungefähr hat es uns damals der Prof. für allgemeine Psychologie erklärt; da waren ähnliche Fragen aufgekommen.)

Aber ja! Dank sei Deinem Professor!

Das ist schon eine Weile her, aber ich habe dazu einen aktuellen Artikel gefunden. Eigentlich geht es um farbige Darstellungen in der Antike; in diesem Text werden auch die Schwierigkeiten der Farbwahrnehmung bzw. -erkennung thematisiert:

... Leider kennen wir keinen Text, der uns verraten
könnte, wie die Menschen Mesopotamiens
über Farben dachten. Ohnehin geben die alten
Schriften diesbezüglich manches Rätsel auf.
Versucht man, die gemäß unserer heutigen
Wahrnehmung und Nomenklatur schwarzen,
weißen, roten, braunen, blauen oder grünen
Objekte mit dem entsprechenden Wortschatz
in Einklang zu bringen, stößt man schnell auf
Widersprüche.
So würden wir uqnu, den sumerischen
Namen für das Mineral Lapislazuli, im
Gebrauch als Farbbezeichnung mit »dunkelblau
« übersetzen. Doch dürfen wir uns dieser
nahe liegenden Übersetzung nicht allzu sicher
sein, denn uqnu konnte auch eine Stoffart oder
ein Ackerfeld beschreiben. Allerlei Pflanzen
waren
warqu, was als Farbwort also wohl am
ehesten unserem Grün entspräche, warqu
konnte aber auch für Wolle, Gold, Sterne, Wolken
oder Kanalwasser, Haut, Fleisch und sogar
Leberteile stehen.
Sumerische und akkadische Farbtermini
standen offenbar eher für Denkkategorien
denn für Farben nach unserem heutigen Verständnis.
Selbst für das leuchtende Blau der
Kacheln
des legendären Ischtar-Tores finden
Philologen keine eindeutige Bezeichnung. Erstaunlicherweise
unterschieden die Babylonier
sprachlich nicht zwischen Blau und Grün, sondern
zwischen Dunkel- und Hellblau.
Farbwahrnehmung i st e in
gesellschaftlicher Prozess
Das ist aber kein spezielles Problem der Altorientalisten,
damit haben auch Forscher zu
kämpfen, die altgriechische oder in Latein abgefasste
Texte übersetzen. Weil in antiken Schriftzeugnissen
die Bezeichnungen Rot, Schwarz
und Weiß überwiegen – die aus Mesopotamien
machen da keine Ausnahme – grübelten Experten
sogar eine Weile darüber nach, ob die Menschen
damals womöglich gar kein Blau sehen
konnten, oder ob sie lediglich kein Wort dafür
kannten.
Das mag auf den ersten Blick verwundern,
doch die Wahrnehmung von Farben entsteht –
wie wir heute wissen – nicht allein durch die
physiologischen Prozesse in der Retina oder die
neuronale Verarbeitung der an das Gehirn weitergeleiteten
Sinnesreize. Sie ist vielmehr auch
Teil gesellschaftlicher Prozesse. Jahrhundertelang
wurden beispielsweise Schwarz und Weiß
als Farben betrachtet. Erst 1666 zerlegte Isaac
Newton das weiße Licht in das heute selbst
Kindern bekannte Spektrum des Regenbogens.
Wahrnehmen heißt Kategorisieren und Benennen.
Beides wurde in der Antike sichtlich anders
gehandhabt. Auch unser Blau und Grün
folgen einer in einem gesellschaftlichen Entwicklungsprozess
festgelegten Sprachregelung.
Was wir heute als Blau sehen, wurde in der Antike
eher als Zustand denn als eigenständige Farbe
empfunden.
Rot, Weiß und Schwarz könnte man als
Grundfarben der Menschheit bezeichnen – bereits
in der altsteinzeitlichen Höhlenmalerei
sind sie in dieser Kombination nachweisbar...

aus: "Land der roten Götter" von Astrid Nunn und Rupert Gebhard, spektrum-epoc 4/2011


Beim Übersetzen alter Texte sind Farben demnach regelrechte Hürden.

Interessant.
Habe ich mal erwähnt, dass ich mal gelesen habe, dass es Völker gibt, die nur drei Farbwörter haben. Schwarz, weiß und rot sind immer dabei.

Apropos: Soll ich Euch was aus der Bretagne mitbringen? Bin morgen weg.

Ja, das stand auch in dem Text, das mit den drei Farben.

Bretagne - Du bist zu beneiden! Da gibt es fantastische Meeresfrüchteteller, bei denen keiner weiß, wie man das essen soll...

Ein interessanter Text - und allmählich denke ich: epoc, eine interessante Zeitschrift. Ich kannte sie gar nicht.

An dieses Thema habe ich mich heute erinnert. Das war eine spannende Zeit in diesem Forum.