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Altgriechisch Wörterbuch - Forum
Mystiker, Wahrsager & Co. (717 Aufrufe)
ανδρέας schrieb am 12.01.2011 um 21:52 Uhr (Zitieren)
ψυχή μυστικός

Wie unterscheidet man eigentlich psychotische Zustände von den mystischen Erfahrungen z.B. einer Hildegard von Bingen, Bernhard von Clairvaux, Ignatius von Loyola, Teresa von Avila u.a. ?
Der „Psychotiker“ bleibt mit seinen „Erfahrung“ einsam und unverstanden zurück und wird von seiner Umgebung stigmatisiert, während der Mystiker in der Religion aufgehoben ist und ggf. die Glaubenstradition bereichert.

Gibt es da irgendwelche Studien, die versuchen, die Erfahrungen der Mystiker klinisch-psychologisch ( natürlich schwierig im nachhinein) zu bewerten?

Hildegard von Bingen soll z.B. an einem Skotom gelitten haben, dass Lichthalluzinationen hervorrief. Nostradamus soll seine Visionen mit Drogen hervorgerufen haben (gilt allerdings nicht als Mystiker). Man denke an die Weissagungen von Fatima und … und … und .

Gibt es eine übergreifende Studie, die diese „visionären“ Persönlichkeiten mal schlüssig untersucht hat?
Re: Mystiker, Wahrsager & Co.
Γραικίσκος schrieb am 13.01.2011 um 08:57 Uhr (Zitieren)
Es soll wohl in der Meditation etc. laut neurologischen Untersuchungen Zustände geben, in denen das Aufmerksamkeitsareal des Gehirns hochaktiv ist, das Orientierungsareal hingegen weitgehend inaktiv.
Re: Mystiker, Wahrsager & Co.
Πέγασος schrieb am 13.01.2011 um 09:56 Uhr (Zitieren)
Das ist ein interessantes Thema! Studien kenne ich dazu keine, das dürfte auch recht schwierig durchzuführen sein, bestenfalls retrospektiv und deskriptiv. Ein Problem ist schon, dass Visionen durch verschiedene Ursachen induziert werden können (Halluzinogene Drogen, Migräne, physiologische Veränderungen wie z.B. ein Hirntumor...)
Manche Fälle werden von den Medizineren wieder aufgegriffen, z.B. hat Oliver Sacks sich sehr mit Migräne beschäftigt und kam dann natürlich auf Hildegard. In seinem Buch "Der Mann, der seine Frau mit einem Hut verwechselte", widmet er ihr ein eigenes Kapitel: "Die Visionen der heiligen Hildegard":

... Weil diese Visionen von Ekstase von einer tief empfundenen göttlichen und geistigen Dedeutung erfüllt waren, trugen sei entscheidend dazu bei, dass Hildegard ihr Leben dem Gottesdienst und der Mystik widmet. Sie stellen ein einzigartiges Beispiel dafür dar, wie ein physiologischer Vorgang, der für die allermeisten anderen Menschen banal, unangenehm oder bedeutungslos wäre, bei einem Menschen, dessen Bewusstsein ihn von der breiten Masse abhebt, zur Grundlage höchst ekstatischer Inspirationen werden kann.
Erst bei Dostojewski stößt man auf eine adäquate historische Parllele...



Richtig spannend ist die Frage, wie eigentlich psychotische Zustände von mystischen Erfahrungen unterschieden werden können. Können sie wirklich unterschieden werden oder ist das nicht eher eine Bewertung des jeweiligen Umfeldes durch die Kultur bedingt?
Der Erfolg der Hildegard von Bingen hängt auch damit zusammen, dass sie von ihrer Umwelt anerkannt wurde, nicht zuletzt weil der Papst hinter ihr stand. Ein oder zwei Jahrhunderte später wäre sie vielleicht als Ketzerin verurteilt worden.
Wie würden wir die Pythia, die aufgrund der aus der Erde aufsteigenden Dämpfe ihre Sprüche "fand", heute klassifizieren? Bestimmt nicht als Sehrerin...
Johanna von Orleans fällt mir noch ein: Ihre Visionen wurden glaubt, und solange dies ins politische Kalkül passte auch genutzt... und sie endete als Ketzerin.
Auch bestimmte psychische Krankheiten, die hierzulande heute als Krankheit behandelt werden, galten in anderen Kulturen als Erkennungszeichen von Heiligen, z.B. Menschen mit Wahnvorstellungen wurden als "Seher" verehrt... (Irgandwo habe ich dazu einen Artikel gelesen ... kann den aber im Moment nicht finden.)
Re: Mystiker, Wahrsager & Co.
Πέγασος schrieb am 13.01.2011 um 10:03 Uhr (Zitieren)
Im übrigen sind sowohl Wahnvorstellung als auch Träume und Nahtoderfahrungen vom jeweiligen kulturellen Kontext geprägt. (Solche Bilder wie von Hieronymus Bosch würde heute keiner mehr träumen.)
Re: Mystiker, Wahrsager & Co.
ανδρέας schrieb am 13.01.2011 um 19:51 Uhr (Zitieren)
Was mich wirklich erstaunt ist schlicht die Frage, wieso nüchtern betrachtet abwegige Wahrnehmungen, die Einzelpersonen gemacht haben wollen, überhaupt glühende Anhänger finden.
Liegt das daran, das ein Psychotiker zufällig durch seine Visionen tieftste Wünsche erfüllt und anregt? Ich denke da an allerlei Sekten, Esoteriker (ἐσωτερικός: … innerlich), Anhänger der Lehre Ron Hubbards (Scientologgy) , Fernheiler und sämtliche Spielarten des modernen Okkultismus.

Man kann der Familie Romanow sicher nicht mangelnde Bildung vorgeworfen haben, als sie Rasputin vertraute. Allerdings waren die armen Leute wegen der Krankheit des Zarewitsch ja auch stark verunsichert.

Sind 300 Jahre Aufklärung und Bildung spurlos an einer nicht unerheblichen Zahl von Menschen selbst in Industrienationen spurlos vorübergegangen?
Re: Mystiker, Wahrsager & Co.
Πέγασος schrieb am 13.01.2011 um 20:39 Uhr (Zitieren)
Was sind das denn für Leute, die Anhänger finden und um sich scharen - mal ganz unabhängig davon ob sie irgendwelche Visionen haben? Das sind doch Leute mit Charisma, die dann noch den jeweilgen "Nerv" der Zeit treffen. Jede erfolgreiche Parteigründung funktioniert so. Fälle wie die von "The Peoples Temple", der im November 1978 im kollektiven Massenmord endete, sind die extremen Auswüchse jenes Phänomens. (Das Buch von Cialdini "Die Psychologie des Überzeugens" habe ich hier schon mal erwähnt; darin werden auch die Mechanismen von Sekten und anderen kollektiven Irrtümern beleuchtet.)
Re: Mystiker, Wahrsager & Co.
ανδρέας schrieb am 14.01.2011 um 19:06 Uhr (Zitieren)
Ein Auszug aus dem sehr interessanten Artikel, den Πέγασος (vgl. Sind wir tot?)gelinkt hat:

Wir berechnen Bewegungen nicht wie ein Roboter. Wir empfinden Bewegung, genauso wie wir Farben oder räumlicheTiefe wahrnehmen, und zwar als einzigartige
qualitative Erfahrung, die für unsere visuelle Aufmerksamkeit und das Bewusstsein entscheidend ist. Dabei ereignet sich etwas Unbegreifliches: Objektive, neuronale Prozesse generieren subjektive Erlebnisse – es entstehen »Qualia«. Während Philosophen noch darüber diskutieren, wie es zu solch einer Transformation kommen kann und ob diese überhaupt rational zu begreifen ist, begnügen sich die meisten Neurowissenschaftler damit, sie als Tatsache zu akzeptieren– und machen sich gleich daran, die »neuronalen Korrelate« des Bewusstseins zu erforschen.


Im Fall eines Migränedeliriums kommt es bisweilen sogar zu kaleidoskopartigen Mustern, deren Flackern sich im weiteren Verlauf beschleunigen kann, bis der vertraute Bewegungseindruck wieder hergestellt ist oder der Eindruck kontinuierlich ineinander übergehender Halluzinationenent steht.


Ein Mensch des Mittelalters wird solche Phänomene möglicherweise als göttliche Vision interpretiert haben. Wer soll ihm diese Bilder geschickt haben, wenn nicht Gott?
Re: Mystiker, Wahrsager & Co.
Γραικίσκος schrieb am 14.01.2011 um 19:20 Uhr (Zitieren)
Ein sogenannter Paradigmenwechsel, nicht mehr. Eine neue Art, alte Phänomene zu erklären.
Die irrige Annahme: das neue Paradigma sei besser als das alte; dabei ist es einfach ein anderes.
Re: Mystiker, Wahrsager & Co.
Γραικίσκος schrieb am 14.01.2011 um 20:14 Uhr (Zitieren)
Hier ist der Bericht eines solchen Erlebnisses; er soll auf Heinrich Seuse selbst zurückgehen, obgleich eine ihm befreundete Nonne ihn in die dritte Person übertragen hat:
Im Anfang seines geistigen Lebens geschah einst, daß er am St.-Agnes-Tag in den Chor ging, als der Konvent zu Mittag gegessen hatte. Er war da allein und stand in dem niedren Gestühl des rechten Chores. Um dieselbe Zeit war er in besonders harter Bedrängnis durch schweres Leid, das auf ihm lag. Und wie er so trostlos dort stand und niemand noch um ihn war, wurde seine Seele verzückt in dem Leibe oder aus dem Leibe heraus. Da sah er und hörte, was allen Zungen unaussprechlich ist: es war formlos und erscheinungslos und trug doch aller Formen und Erscheinungen freudenreiche Lust in sich. Das Herz war gierig und doch gesättigt, der Wille lustig und wohl gelenkt; ihm war Wünschen entschlafen und Begehren vergangen. Er starrte nur immer in den glanzreichen Widerglast hinein, in dem er zu einem Vergessen seiner selbst und aller Dinge gelangte. War es Tag oder Nacht, er wußte es nicht. Es war eine ewigem Leben entquellende Süßigkeit mit gegenwärtigem, stillestehendem, ruhigen Auskosten. Er sagte danach: „Ist dies nicht Himmelreich, so weiß ich nicht, was Himmel ist; denn alles Leiden, das man je in Worten wiedergeben kann, kann solche Freude dem nicht als gerechten Lohn verdienen helfen, der sie ewiglich besitzen soll.“
Diese über alles hinausschwingende Verzückung währte wohl eine Stunde, vielleicht auch nur eine halbe; ob die Seele dabei in dem Leibe blieb oder von dem Leibe geschieden war, wußte er nicht. Als er wieder zu sich selber kam, da war ihm ganz zumute wie einem Menschen, der von einer andern Welt gekommen ist. Dem Leibe geschah von dem kurzen Augenblick so weh, daß er glaubte, keinem Menschen könne, außer im Tode, in so kurzer Frist gleich weh geschehen. Er kam, ich weiß nicht wie, dann wieder zu sich und seufzte im Grunde der Seele, und der Leib brach zur Erde nieder gegen seinen Willen, wie ein Mensch, dem in Ohnmacht die Sinne schwinden wollen. Er schrie innerlich auf und seufzte aus der Tiefe seines Herzens und sprach: „O weh, Gott! Wo war ich, wo bin ich jetzt!“ und sprach: „Ach, Herzensgut, diese Stunde kann nimmer in meinem Herzen erlöschen!“
Er ging mit dem Leibe, und niemand sah und merkte äußerlich etwas an ihm; aber seine Seele und sein Herz waren innerlich voll himmlischen Wunders; die himmlischen Gesichte gingen aus und ein in seiner innersten Innerlichkeit, und es war ihm, als schwebte er in der Luft. Die Kräfte seiner Seele waren erfüllt von dem süßen Himmelsruch, wie wenn man einen guten Balsam aus einer Büchse schüttet und die Büchse danach den guten Ruch noch behält. Dieser himmlische Ruch blieb lange Zeit nachher noch in ihm und gab ihm eine himmlische Sehnsucht nach Gott.

[Quelle: DER DOM. Bücher deutscher Mystik. Nachdruck Frankfurt/Main 1980. Deutsche Schriften von Heinrich Seuse. Ausgewählt und übertragen von Anton Gabele, S. 11 f.]
Re: Mystiker, Wahrsager & Co.
Πέγασος schrieb am 14.01.2011 um 21:28 Uhr (Zitieren)
Die Sprache der Mystiker mutet heute ... befremdlich an. Dennoch liest sich das viel schöner als das, was Hirnforscher über die menschlichen Deutungsversuche bei außergewöhnlichen Erregungszuständen von sich geben. Es gab da ja diverse Experimente...
Re: Mystiker, Wahrsager & Co.
ανδρέας schrieb am 14.01.2011 um 22:18 Uhr (Zitieren)
Ein sogenannter Paradigmenwechsel, nicht mehr


Aber ein wichtiger! Kommen die Erlebnisse von außen - von Gott - oder von innen, also einer desperaten Phantasie eines kranken Verstandes?

Wie ich bereits andeutete: wie unterscheidet man den Irrglauben, die Illusion, die Psychose von einer göttlichen und rätselhaften Vision?
Re: Mystiker, Wahrsager & Co.
Γραικίσκος schrieb am 15.01.2011 um 13:01 Uhr (Zitieren)
Eine, wie ich meine, interessante Provokation:
[...] Die Wissenschaft steht also dem Mythos viel näher, als eine wissenschaftliche Philosophie zugeben möchte. Sie ist eine der vielen Formen des Denkens, die der Mensch entwickelt hat, und nicht unbedingt die beste. Sie ist laut, frech und fällt auf; grundsätzlich überlegen ist sie aber nur in den Augen derer, die sich schon für eine bestimmte Ideologie entschieden haben, ohne jemals ihre Vorzüge und ihre Schwächen geprüft zu haben. Und da die Annahme oder Ablehnung von Ideologien dem einzelnen überlassen bleiben sollte, so folgt, daß die Trennung von Staat und Kirche durch die Trennung von Staat und Wissenschaft, der jüngsten, aggressivsten und dogmatischsten religiösen Institution, zu ergänzen ist. Eine solche Trennung könnte unsere einzige Chance sein, eine Menschlichkeit zu erreichen, zu der wir fähig sind, die wir aber noch nie vollständig verwirklicht haben. [...]

Die Konsistenzbedingung , nach der neue Hypothesen mit anerkannten Theorien übereinstimmen sollen, ist unvernünftig, weil sie die ältere und nicht die bessere Theorie am Leben hält. Hypothesen, die gut bestätigten Theorien widersprechen, liefern uns Daten, die auf keine andere Weise zu erhalten sind. Theorienvielfalt ist für die Wissenschaft fruchtbar, Einförmigkeit dagegen lähmt ihre kritische Kraft. Die Einförmigkeit gefährdet auch die freie Entwicklung des Individuums. [...]

Der einzige Grundsatz, der den Fortschritt nicht behindert, lautet: Anything goes (Mach, was du willst). [...]

[Quelle: Paul K. Feyerabend. Wider den Methodenzwang. Skizze einer anarchistischen Erkenntnistheorie. Frankfurt/Main 2. Aufl. 1977, S. 392; 53; 35]
Re: Mystiker, Wahrsager & Co.
Πέγασος schrieb am 15.01.2011 um 15:01 Uhr (Zitieren)
Die Wissenschaft steht also dem Mythos viel näher, als eine wissenschaftliche Philosophie zugeben möchte.


Eine kleine Begebenheit dazu, die mir gestern meine Tochter aus der Schule erzählte:
Eine Klassenkameradin hielt in Geographie ihre GFS über die Entstehung der Erde, wobei diese die gängige Lehrmeinung referierte. Im Anschluss fragte eine (bibeltreue) Mitschülerin, ob sie denn daran glaube, was sie eben erzählt habe...
Re: Mystiker, Wahrsager & Co.
Πέγασος schrieb am 15.01.2011 um 15:02 Uhr (Zitieren)
... schließlich sei es eine Tatsache, dass Gott die Welt geschaffen habe, es stehe ja in der Bibel...
Re: Mystiker, Wahrsager & Co.
Γραικίσκος schrieb am 15.01.2011 um 15:13 Uhr (Zitieren)
Man kann es wohl auch nicht widerlegen, daß Gott die Welt vor 5000 Jahren - mitsamt allen älter wirkenden Fossilien - geschaffen hat.
In einer Unterrichtsdiskussion habe ich einmal versucht, das sog. Sparsamkeitsprinzip ("Ockhams Rasiermesser") zu vertreten, d.h. daß man sich bei zwei konkurrierenden Modellen für dasjenige entscheiden sollte (nicht muß), das mit weniger theoretischen Annahmen auskommt. Und Gott, so meinte ich, sei eine zusätzliche Annahme.
Mit diesem Stadnpunkt habe ich mich in keiner Weise durchsetzen können.
Re: Mystiker, Wahrsager & Co.
Γραικίσκος schrieb am 15.01.2011 um 15:17 Uhr (Zitieren)
Klar ist wohl spätestens seit Kurt Gödels Unvollständigkeitstheorem, daß auch jede Wissenschaft von unbewiesenen Grundannahmen ausgehen muß.
Re: Mystiker, Wahrsager & Co.
ανδρέας schrieb am 15.01.2011 um 15:55 Uhr (Zitieren)

M.E. ist die Frage folgende:

Mangelt es an Ursache oder am Wissen?

Nur, weil man Ursachen nicht entdeckt hat, heißt dies nicht, dass es sie nicht gibt. Man hat sie eben (noch) nicht gefunden (manches mag der Mensch nie erklären können). Solange müssen dann Mysterien ausreichen, religiöse Annahmen oder Wunder etc.. Das ist der Markt für Wahrsager & Co. . Solange man keinen zureichenden Grund für die Annahme hat, dass wir alle mitsamt unserem Universum nur der Partikel eines expandierenden Silvesterböllers sind, darf man das dann nicht verwerfen. Das wäre aber wirklich eine Verschwendung ...

Re: Mystiker, Wahrsager & Co.
Γραικίσκος schrieb am 15.01.2011 um 16:06 Uhr (Zitieren)
" ... dass wir alle mitsamt unserem Universum nur der Partikel eines expandierenden Silvesterböllers sind," das paßt in keine mir bekannte Lebensform. Religion ist aber eine Lebensform, und daher bekommen bestimmte Aussagen innerhalb ihrer einen Sinn und eine Funktion. Das heißt natürlich nicht, daß es meine Lebensform wäre.

Die ursprüngliche Frage, wie man magische Praktiken von Scharlatanerie & Beutelschneiderei (was es natürlich gibt) unterscheiden kann, ist damit freilich nicht beantwortet - sie ist nur schwieriger geworden. Der schlichte Hinweis 'physikalisch nicht möglich' überstrapaziert m.E. den Begriff des physikalisch Möglichen als des einzig Möglichen - wofür es keinen Beweis gibt.
Kann man Scharlatanerie unterscheiden durch ein subjektives Kriterium, daß nämlich der, der sie praktiziert, sog. Bullshit spricht, d.h. Dinge sagt, deren Wahrheitsgehalt ihm selbst völlig gleichgültig ist, weil es ihm auf etwas ganz anderes ankommt?
Re: Mystiker, Wahrsager & Co.
ανδρέας schrieb am 15.01.2011 um 16:26 Uhr (Zitieren)

Ja, die Gleichgültigkeit gegenüber dem Wahrheitsgehalt ist ein gutes Kriterium.

Nicht alle "Schamanen" sind Scharlatane - zumindest nicht, wenn sie den eigenen Blödsinn wirklich glauben.
Re: Mystiker, Wahrsager & Co.
Γραικίσκος schrieb am 15.01.2011 um 16:39 Uhr (Zitieren)
Ich empfehle:
Harry G. Frankfurt
Bullshit (On Bullshit)
Frankfurt/Main 2006

Ein sehr kleines, aber sehr feines Buch!
 
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