Habe mir das eben angesehen:

http://videos.arte.tv/de/videos/aegypten_geburt_einer_grossmacht_1_2_-3799570.html

Das ist schön, daß man den Film auch im Internet zu sehen bekommt. Diese Möglichkeit fernzusehen unterschätze ich noch systematisch.
Wie ist Dein Eindruck vom Film? Beeindruckt Dich diese Kultur auch so sehr?

Oh, eben erst sehe ich Deinen Eintrag ... ich bin diese Woche etwas verpeilt, meine Tochter ist heute morgen in die Türkei geflogen; der Gegenbesuch des Schüleraustauschs ...

Ich wollte gestern abend den zweiten Teil ansehen, der kam aber nur auf Französisch; im Internet läuft er auf deutsch; den werde ich mir heute oder morgen ansehen.

Wie ich den Film finde? Wenn ich den Bildern traue, muss dass eine beeindruckende Zivilisation gewesen sein. Hätte ein Bewohner aus Mitteleuropa sich damals nach Ägypten verirrt, wäre er wohl genauso erstaunt und verwirrt gewesen wie ein Buschmann in New York heute.

Ich habe gerade versucht, mir noch mal die zeitlichen Dimensionen klarzumachen: Die 1. Dynastie um das Jahr 3000 v.Chr. - wo waren da die Germanen und die Kelten? Die Hallstattzeit fing bei 800 v.Chr. an, die mitteleuropäische Bronzezeit um 2000 v.Chr. ...

Es gab ja immer wieder hochentwickelte Kulturen, die dann im Staub der Geschichte verschwanden; was wird von Mitteleuropa in tausend oder zweitausend Jahren noch übrigsein?

Interessant fand ich die Sache mit den Streitwagen der Hyksos. Die Hyksos wurden auch schon mit dem Auszug aus Ägypten nach Kanaan in Verbindung gebracht. - Spannende These.

Wie hat Dir denn der Film gefallen, Γραικίσκος; du siehst das vielleicht eher mit dem Blick eines Historikers?

Ich hatte bisher keine Gelegenheit, mir den Film anzuschauen. Heute abend, wenn der erste Teil im ZDF gesendet wird (19,.30 h), will ich es tun.

Aus sonstigen Kenntnissen möchte ich sagen, daß die ägyptische Kultur für mich der Inbegriff der Schönheit ist. Das gilt auch und gerade für die Literatur, von der im Film vermutlich weniger die Rede sein wird.

Die großen schrillen Propagandamalereien an den Wänden - die hatten sich die Kommunisten wohl von den Ägyptern abgeschaut ... ;-)

Die Propaganda haben die Kommunisten gewiß nicht erfunden. Eher die Ägypter. Oder das erste Männchen, das am Lagerfeuer den Weibchen von seinen Jagderfolgen erzählt und die Trophäen vorgezeigt hat. (Ich wohne hier in einem Haus mit lauter Jagdtrophäen, und sie erscheinen mir auch als eine Art Ego-Propaganda.)

Die Ägypten-Sendung kann ich nun leider nicht weiterverfolgen; aber ich hoffe, das tut mein Videorecorder zuhause für mich.

Ich versuche mir das vorzustellen, wie Du zwischen lauter Hirsch- und Wildschweinköpfen sitzt ... :-D ... irgendwie fühlt man sich dabei immer beobachtet, oder?

Wahrscheinlich trage ich Eulen nach Athen, aber falls der Videorekorder versagt: die TerraX-Sendungen sind auch im Netz verfügbar:

http://terra-x.zdf.de/

Soweit es sich nicht um bloß um Geweihe mit Resten von Schädeln daran handelt, fühle ich mich beobachtet, ja.
Irritierender noch empfinde ich die Bilder (Gemälde). Sie haben alle etwas gemeinsam, ob es sich nun um Hirsche oder Wildschweine handelt; aber mir ist nicht gleich klar geworden, was.
Es ist, daß die Tiere alle in der für den Jäger idealen Schußposition stehen. Jetzt habe ich den Eindruck, daß es sich um sowas wie 'Jäger-Pornos' handelt.

Aber gehört dies in ein Griechischforum? Vermutlich nicht.

Danke für den Hinweis auf die Internet-Version der Filme. Dann habe ich nach dem Urlaub eine Alternative.

Mal zurück zum Thema Ägypten: Echnaton scheint mir eine recht widersprüchliche Person gewesen zu sein: zum einen diese Radikalität bei der Umsetzung seines Monotheismus, auf der anderen Seite diese familiären Darstellungen, die wohl kaum zu Propagandazwecken in Stein gemeißelt wurden.
Und seine Nachfahren versuchten ihn "auszulöschen", im wahrsten Sinne des Wortes... Er hatte eine grandiose Idee entwickelt; versuchte, die "alte Ordnung" zu zerstören und dabei - so jedenfalls mein Eindruck - die Bodenhaftung verloren; er hat wohl verkannt, dass eine neue Religion nicht einfach von oben verordnet werden kann.

Auch diesen Fehler haben die Kommunisten wiederholt, nur dass sie keine Religion, sondern eine Ideologie verordnen wollten.

Die Geburtsstunde des Monotheismus ist anscheinend zugleich die Geburtsstunde religiöser Intoleranz geworden; zumindest hat Echnaton anscheinend die Tempel der anderen Götter schließen lassen (was die Feindschaft, die ihn nach seinem Tode verfolgte, gut erklärt). Es ist ja auch naheliegend: Solange es mehrere Götter gibt, schließt meiner Deinen nicht aus. Wenn es aber nur einen Gott gibt, dann muß jeder Andersgläubige entweder irren oder bösartig sein.
Es ist gut möglich, daß dieser dogmatische Anspruch (der sich am krassesten im ersten Gebot des Dekalogs äußert) auf spätere Ideologien durchgeschlagen ist. Karl Löwith hat das sehr gut untersucht in seinem Buch "Weltgeschichte und Heilsgeschehen". Eine Art Heilsgeschehen deuteten ja auch die Kommunisten in ihre Ziele hinein. Wenn man Geschichte so deutet, dann ist es wie beim Monotheismus: Jeder Andersdenkende ist entweder dumm oder gefährlich oder beides.

Es stimmt schon, daß bei Echnaton dieser Alleingeltungsanspruch in seltsamer Weise kontrastiert mit sehr liebevoll-familiären Darstellungen (ob die nicht doch irgendeinen propagandistischen Sinn hatten?) und auch mit seinem Aton-Hymnus, der so sehr von jedem Gewaltanspruch entfernt ist, daß er - als einzige mir bekannte heilige Schrift - überhaupt keine Moral, keinerlei moralische Gebote und Verbote enthält. Ist das nicht verblüffend, was in diesem Hymnus nicht steht?
Echnaton bleibt mir ein faszinierendes Rätsel.

Im Film wurden ein paar Zeilen aus dem Hymnus zitiert; ich hatte nicht den Eindruck, über 3000 Jahre alten Versen zu lauschen, sie muten recht modern an, wie eine Wertschätzung der Natur, in der alles seinen Platz hat ... natürlich weil die treibende Kraft der Sonne hinter allem Wachstum auf der Erde steht.

In dem Punkt muss heute jeder Astrophysiker Echnaton recht geben.


Das der Hymnus keine Moral enthält, war mir noch nicht aufgefallen; aber ich gestehe, ich habe den auch noch nicht in Ruhe gelesen. (Das werde ich nachher machen...)

Mir kam auch der Gedanke, dass Echnaton die zunehmende Machtkonzentration in den Händen der Priester anderer Götter sehr gestört hat; mit seinem einen Gott, deren oberster Priester er selber war, hatte er gleichzeitig die Macht- und Resourcenverteilung zu seinen Gunsten verschoben. Das war gewiss mehr als ein willkommener Nebeneffekt seiner neuen Religion.

Der Hymnus ist in meinem Material enthalten. Es ist ein bemerkenswerter Text. Ein Pharao hat die Natur beobachtet, und ihm ist aufgefallen, daß die Küken bereits im Ei tschilpen - wie, so hat er sich gefragt, kommen sie an Atemluft ... im Ei? Das ist ihm ein Grund zum Lobpreis für Aton.

Das Küken im Ei,
das (schon) in der Schale redet -
du gibst ihm Luft darinnen, um es zu beleben.

Ich habe diese mir genauer Beobachtung gepaarte Liebe zur Natur bewundert.
Die Frage, wie das Küken an Atemluft kommt, ist auch nicht einfach zu beantworten, nicht wahr?
Und nein, es gibt keine moralischen Normen, keine Ge- und Verbote in diesem religiösen Text.
Er ist durch & durch ungewöhnlich!

Noch so ein unvergleichlicher ägyptischer Text der Weltliteratur: "Das Gespräch eines Mannes mit seinem Ba"
http://www.albertmartin.de/altgriechisch/forum/?view=51#5

Da erlischt in mir jeder Gedanke, es gebe einen Fortschritt in der Kunst (Literatur).

Uff, jetzt bin ich bei der pessimistischen Revolution hängengeblieben - das ist so fast genau zwei Jahre her... vor meiner Zeit also.

Fortschritt in der Kunst - nun ja, vielleicht haben sich die Mittel geändert, doch die Nöte, Ängste und Gedanken sind im Grunde immer die Gleichen. Bei dem Mann, der mit seinem Ba spricht (was bitte ist eigentlich mit "Ba" gemeint?), wird das sehr deutlich.


Der Vers mit dem Küken ist mir auch aufgefallen, es ist sehr anrührend; und wie genau er hinschaut in die Natur ... hat das wirklich Echnaton selber verfasst?

Ägyptisch besteht der Mensch aus Körper, Lebenskraft (Ka - geht einmal verloren und kommt nicht mehr wieder) sowie Bewußtsein (Ba - geht nächtens verloren, kann aber zurückkehren).
Ein Mann spricht mit seinem Ba = er führt ein Selbstgespräch, wie wir es ausdrücken würden.

Ob Echnaton diesen Hymnus selbst verfaßt hat? Ich kann das nicht beurteilen, aber der maßgebliche Ägyptologe, Jan Assmann, hat geschrieben, unter allen Religionsstiftern rage Echnaton dadurch hervor, daß es keinerlei Tradition über ihn gebe (wegen der damnatio memoriae war es bis Ende des 19. Jhdts. völlig vergessen), aber nur von ihm einen Originaltext.
(Von der historischen Existenz des Moses hält er nicht viel, und von Jesus bzw. Buddha gibt es ja eh keine Originaltexte.)
Es scheint so: Dieser Text stammt von Echnaton selbst.

[Eierschalen sollen übrigens, so sagte mir eine Biologin, im molekularen Bereich porös sein und deshalb Sauerstoff einlassen. Nicht einmal wenn man ein Ei in Wasser legt, kann man das überprüfen. Echnaton konnte es nicht besser wissen als: es mußte das Werk Atons sein.]

Ein Pharao, der mit liebevoll-bewunderndem Blick die Natur beobachtet, diese Vorstellung ist wirklich sehr ungewöhnlich.

Keine Hölle, kein Himmel! Bewundere die Natur, danke Gott für seine Fürsorge ... oder laß es bleiben.

Vielen Dank für die Erklärungen.

Bewundere die Natur...

Wie wahr!

Ich werde erstmal noch ein wenig weiterlesen ... die ägyptische Kultur ist wirklich faszinierend und bewunderswert.

Dann werde auch ich noch etwas lesen. Gute Nacht, bis morgen!

Nochwas: Es gibt - im Unterschied zu den anderen Religionen - auch keinen Zorn Gottes. Das Schlimmste, was den Lebewesen widerfahren kann, ist seine Abwesenheit (in der Nacht, vielleicht metaphorisch?).

Er kennt anscheinend auch keinen Nationalismus, keinen nationalen Chauvinismus, denn jedem Volk hat Aton seinen Nil geschaffen, seinen "Nil am Himmel" (welch ein Bild!).

Guten Morgen, Γραικίσκος!

Der "Nil am Himmel" - darüber muss ich nachdenken...

Das erinnert mich an das seltsame Zeitverständnis der Ägypter: die Vergangenheit liegt hell und offen vor ihnen und die Zukunft im Dunkel hinter ihnen ... oder so ähnlich; ich weiß gar nicht, wo ich das herhabe.




Ein abwesender Gott erscheint aus heutiger Sicht weniger schlimm als ein zorniger Gott.

Wenn ich das richtig verstanden habe, übernahmen in Ägypten die Menschen im Verhältnis zu den Göttern den aktiven Part; wenn die Menschen die Ordnung "störten", glänzte der Gott durch Abwesenheit ... und auf der Erde ging alles durcheinander: die Nilflut blieb aus usw.

Ein zorniger Gott zeigt menschliche Gefühle und Reaktionen, ein abwesender zieht sich in vielleicht in seine göttlichen Spären zurück.

Die Abwesenheit Gottes ... gibt es nicht im Alten Testament die Wendung: Und Gott wandte sich ab von seinem Volk ... (hab das jetzt nicht nachgeschlagen)? - Da drängt sich bei mir das Bild eines schmollenden Gottes auf - und ein solches Gottesbild ist auch wieder von sehr menschlichen Zügen geprägt.

Das Konzept eines abwesenden Gottes verstehen wir wohl noch nicht ganz. Es befreit Gott von der Unterstellung menschlicher Gefühle (wie Zorn oder Schmollen). Daß er uns - wie es bei Echnaton deutlich wird - auch keine Vorschriften macht, paßt dazu. Aber welchen Sinn hat dann der Kult?
- Ein bloßer Lobpreis ohne eigennützige Absicht?
- Ein Versuch, die An- und Abwesenheit Gottes magisch zu beeinflussen?
- Ein magischer Versuch, die Folgen dieser Abwesenheit gering zu halten?

Leider habe ich hier keine Bücher, in denen ich dazu etwas nachschauen könnte.

Diente nicht der Kult dazu, die Abwesenheit Gottes mit allen Kräften zu vermeiden? Alle Rituale zur Aufrechterhaltung der "Ordnung" (was die Ägypter so darunter verstanden), die Wichtigkeit der Symbole, alles das, was auf uns so starr und eingefahren wirkt, sollte das nicht der Anwesenheit bzw. Zugewandtheit der Gottheit dienen?

Meinst Du, das war bei Echnaton anders?



Das Ägyptische Pantheon ist reichlich unübersichtlich; die Mythen erscheinen verwirrend und widersprüchlich. Mich überraschte sehr zu lesen, wie die Götter zu Triaden zusammengefügt wurden (das Konzept der Dreifaltigkeit ist nicht weit weg, oder?), dadurch wirkt das ganze noch komplizierter.

Anwesenheitserhaltungsrituale setzen aber voraus, daß An- und Abwesenheit nicht einfach zyklisch erfolgen wie Aufstieg und Untergang der Sonne.
Paßt gut zum Nil und der Nilflut ... aber die Sonne soll die Verkörperung Atons sein, oer?

Du meinst, der Sonnenzyklus ist zu kurz, weil er sich jeden Tag wiederholt? Ich nehme an, dass es in Ägypten diesen tiefen Sonnenstand wie in Europa nicht gibt; damit war die Sonne etwas sehr zuverlässiges, jedenfalls zuverlässiger als die Nilflut. Wie groß muss da der Schrecken wärend einer Sonnenfinsternis gewesen sein!



Der Echnaton geht mir gar nicht aus dem Kopf; ich staune, wie unterschiedlich er und seine Religion bewertet wurde und wird.

Ich muss erstmal noch zuende lesen und das Ganze setzen lassen. ...

An die Sonnenfinsternis (sehr selten, nicht wahr?) habe ich gar nicht gedacht. Die könnte Angst auslösen.