Danke für den Hinweis! Prof. Harald Lesch ist meist sehenswert. Das werde ich mir anschauen.

Heute mitten in der Nacht: Philosophie: Tier (1.10 - 1.35 h, arte)

Danke für Deinen Hinweis; habe mir das eben gerade angeschaut:
http://videos.arte.tv/de/videos/philosophie_tier-3845588.html

Die Sendung kannte ich noch gar nicht.

Das Verhältnis Mensch-Tier ist ein vielschichtiges; gestern hörte ich zufällig, dass das Angebot in den Supermärkten für Haustiernahrung größer ist als für Kindernahrung - der Markt dafür ist größer ... Mal sehen, wann die tierische Spielzeugabteilung auch großer wird als die der Menschenkinder.

In meinen Augen gibt es zwei extreme Fehlentwicklungen: zum einen dient das Tier als Partnerersatz und wird verhätschelt: der Hund mit dem Halsband mit Svarovsky-Steinen, der auch noch in Kleidung gesteckt wird usw., auf der anderen Seite werden Tiere als Produkte behandelt, mit denen sich Geld verdienen lässt. Ich finde, die Tiere werden in beiden Fällen vom Menschen missbraucht.

Dies sind die beiden Extreme: das Tier als (Ersatz-)Partner und das Tier als Konsumgut.
Auch als Partnerersatz hat es den 'Vorzug', sich unterzuordnen. Ich überlege, ob es da nicht einen gemeinsamen Nenner gibt. Daß wir Tiere benutzen?
Aber tun wir das nicht auch mit Menschen?

***

Was ist davon zu halten, wenn man mit Tieren spricht?
Schon in der Ilias (XVII 441 ff.) spricht Zeus mit Pferden, natürlich in menschlicher, d.h. griechischer Sprache.

Benutzen ... ja, dass ist es. Die Frage ist aber, ob bzw. inwieweit es einen Unterschied macht:
1. Ich halte eine Schafherde, um Geld damit zu verdienen.
2. Ich erlaube meinem Hund, zu mir auf das Sofa zu springen, damit er meine kalten Füße wärmt.

Einen Nutzen habe ich in beiden Fällen. Im zweiten Fall beruht das aber in gewisser Weise auf Gegenseitigkeit: der Hund möchte auf das Sofa und liegt mir gern zu Füßen. (Wenn ich ihn wegschicke "schmollt" er.)
Bei den Schafen wäre der Nutzen eher einseitig oder?


Mit Tieren reden: Welche Sprache ist gemeint? Vollquatschen sicher nicht (da ist die Sprache egal, bis auf die gelernten Befehle vielleicht); der Hund z.B. reagiert v.a. auf Körpersprache, Gesten und Intonation, ein Pferd und eine Katze auch.
Insofern denke ich, kann man mit Tieren schon kommunizieren kann.

Sprichst Du denn mit Deiner Katze, Γραικίσκος?

Manches Benutzwerden mögen Tiere wohl, ja, und das macht einen Unterschied.

Mit meiner Katze spreche ich, aber nie sehr lange und auch ohne Diskussionen mit ihr zu führen.
Auffallend ist, daß Katzen nur bzw. vor allem dann über Laute kommunizieren, wenn sie mit Menschen leben; untereinander bevorzugen sie andere Arten der Kommunikation (Körpersprache, Geruch), die bei uns plumpen wesen nicht funktionieren.
Wie steht es in dieser Hinsicht bei Hunden? Ich vermute, daß auch sie untereinander auf Laute selten angewiesen sind.

Bemerkenswert und, soweit ich sehe, singulär in der Antike erscheint mir, daß Zeus mit den Pferden spricht. Sie antworten ihm freilich nicht, sondern trauern nur. Anscheinend will er sie trösten.
(Mitgefühl in der Antike, das habe ich an anderer Stelle noch thematisiert. Hier gibt es sogar ein Mitgefühl mit Tieren.)

Zur Kommunikation von Hunden:

Vor ein paar Wochen ist direkt hinter unserem Garten ein neuer Nachbar mit Hund eingezogen. Dieser (der Hund) kommt mehrmals am Tag an den Zaun gelaufen und ... es ist ein Zwischending zwischen Winseln und Bellen, schwer zu beschreiben, es klingt, als ober er meinen Hund ruft ... jedenfalls macht er das solange, bis mein Hund knurrend rausläuft und ihn anbellt; der andere bellt und winselt zurück. Nach einer Weile geht jeder seines Weges.

Über was die sich wohl unterhalten? ;-)

Das ist klug. Den Herbeiduften kann er ja Euren Hund nicht. Da muß er ein akustisches Signal geben.
Was sie sich dann anschließend durch Bellen mitteilen, wird wohl ihr Geheimnis bleiben. Vergleichende Urteile über die Qualität der Fütterung?

Vielleicht tauschen sie sich auch über die Macken ihrer Herrchen und Frauchen aus ... :-D

Also etwa: "Mein(e) Πέγασος - nett".
Was sie wohl nicht können in ihrer Kommunikation: Syntax, Grammatik.
Ich überlege gerade, ob sie abstrakte 'Begriffe' verwenden können. Aber soweit ich weiß, verfügen manche Tiere über spezifische Signale à la "Adler-Feind" oder "Futter", was ja abstrakt ist, insofern nicht ein spezieller Adler gemeint ist.

Mein (mittelgroßer) Hund kläfft auch jeden anderen Hund an, der größer ist als er - wenn ich ihn an der Leine habe. Dann fühlt er sich wohl stark: in direkter Verbindung zu Frauchen (oder Herrchen). Meist mache ich ihn deshalb von der Leine los, weil es dann kaum Probleme gibt, wenn ich auf andere Hunde treffe: auf sich allen gestellt, schätzt er seine Chancen wohl realistischer ein. Aber wir sind hier nicht im Hundeforum ...

Dein Gedanke mit der Abstraktionsfähigkeit von Tieren ... kleine Kinder, schon Säuglinge, können auf ganz globaler Ebene abstrahieren: belebt und unbelebt.
Von daher dürften das Hunde bzw. Tiere allgemein auch können, denn es ist evolutionär bedeutsam. Die nächste Unterscheidungsstufe wäre bei "belebt" wohl zwischen "Jagdobjekt" = potentielle Beute und "Jäger" = potenielle Gefahr.

Mir fällt zur Abstraktionsfähigkeit ein, ob es sich dabei wohl um Reiz-Reaktions-Schemata oder um begriffliche Erkenntnis handelt. Letztere müßte wohl über nicht-anschauliche Repräsentanten funktionieren. Wenn man Dir sagt: "Paß auf! Der da ist in Feind!", dann hast Du ja (vermute ich jedenfalls) keine bildliche Vorstellung von Feind, die dann die Reaktion auslöst.
Mir kommen dazu die Raubvogel-Silhouetten in den Sinn, die man auf großen Glasscheiben einsetzt, um Vögel abzuschrecken. Das funktioniert ja ganz & gar anschaulich. Das Wort "Raubvogel!" würde bei Vögeln nichts bewirken - die Gestalt macht es.

Jede Form von Kategorisierung setzt meines Erachtens eine gewisse Abstraktionsfähigkeit voraus, wie auch immer diese funktionieren mag.
Du unterscheidest zwischen begrifflicher und gegenständlicher (?) Abstraktionsfähigkeit; warscheinlich sind Tiere nur zu letzterer fähig.

Ja, so ähnlich wohl: zwischen Begriff und Schema. Das Schema gibt sozusagen eine allgemeine (insofern abstrakte), aber anschauliche Form, während der Begriff keine optische Ähnlichkeit mit dem hat, was er bezeichnet.

Ein 'kritischer' Fall ist sicher der berühmte Papagei, der auf das Wort "key" hin einen Schlüssel aus einer Menge von Gegenständen herausholt.
Selbst wenn man bedenkt, daß es sich dabei um Dressur handelt, ist das erstaunlich.
Gibt es nicht auch Hunde, die das können? Ich meine mich an einen (im Film) zu erinnern, der auf "Puppe!" in einen Nebenraum läuft und dann mit einer Puppe zurückkehrt.
Hast Du davon gehört?

"Das war wohl zu einfach. Dann bring mir mal zwei Gläser Milch."

Sorry^^

Werkzeug, Technik, individuelles Verhalten - das gibt es auch bei Schimpansen. Nicht nur innerhalb der Gruppe, sondern auch zwischen Affen-Clans verbreiten sich solche Fertigkeiten, haben Forscher beobachtet. Experten sehen das als Beleg: Unser nächster Verwandter beherrscht soziales Lernen.

aus
http://www.spiegel.de/wissenschaft/natur/0,1518,487209,00.html

Es wäre sicher sensationell, wenn Tiere Traditionen weitergeben könnten, die nicht der unmittelbaren Nahrungssuche, Verteidigung etc.
dienen, so wie der Mensch, der Höhlenzeichnungen hinterließ, malt, Klavier spielt oder sich mit alten Sprachen befasst. Und das im Grunde "zweckfrei" bzw. aus Interesse, Liebhaberei usw.

[Lachen]
Zählen, so bis ca. 4, kann dieser Papagei aber auch.

Zumindest unterscheidet mein Hund, zu welcher Tür er hinläuft, je nachdem, ob ich sage, wir gehen auf die Wiese oder in den Wald.

Und hier noch der zugehörige Link^^

http://www.youtube.com/watch?v=w3iN4JRVBIg

(sorry, ich bin heute etwas schlecht koordiniert

Ich habe mal ein sehr schönes Experiment mit Hund und Katze gesehen:
Zwei schräg aufeinander zulaufende Wände, die in einen schmalen Schlitz münden. Dadurch wird an einer Schnur ein Stück Fleisch gezogen. Erst Hund, dann Katze: hinterher. Aber durch den Schlitz kommen sie nicht. Das Fleisch liegt ca. 50 cm hinter dem Schlitz.
Der Hund: "Wuff? Wuff?" (Hilfeheischender Blick zum Menschen)
Die Katze, dreistufig: Erst angelt sie mit ausgefahrenen Krallen nach dem Fleisch. Dann schaut sie die Wand hoch ("Kann ich drüberspringen? Nein. Schade.") Schließlich umrundet sie in aller Gemütsruhe die Wand und holt sich das Fleisch.
Auf diesen 'Gedanken' ist der Hund nicht gekommen!

Dafür verstehen Hunde Zeigen (mit dem Finger) - für Katzen ein Rätsel: Sie schauen auf die Hand, nicht in die Richtung der Hand.

Traditionen kenne ich bei Tieren nur im Zusammenhang mit Nahrungs- und Partnersuche.

Allerdings hat man kürzlich altruistisches Verhalten unter Nicht-Verwandten entdeckt. Da müßte ich aber nochmal nachschauen, um welche Spezies es ging.

Ich weiß nur, dass Elefanten ihre toten Artgenossen auf einen Friedhof bringen. Der Elefantenfriedhof" aus dem König der Löwen ist kein Märchen.

Warum tun sie das? Weiß man das?

Ganz abgesehen von dem logistischen Problem. Wie machen sie das technisch?

Ich weiß es nicht, das hat uns unsere Biologielehrerin erzählt. Auch, dass sie dann ab und zu hingehen, um sie zu "besuchen" (wer weiß, ob die Anführungszeichen da nun hingehören!).

Aber das ließe sich sicherlich herausfinden...

Meines Wissen sind die Zähne der Elefanten nach ca. 60 Jahren so abgenutzt, dass sie sich vor ihrem Tod in Gebiete zurückziehen, wo weiches Futtermaterial wächst. Dort sterben sie dann. Daher findet man dort eine besonders hohe Dichte alter bzw. kranker Tiere auf engen Raum.

Schade, Wikipedia widerspricht meiner Biolehrerin: http://de.wikipedia.org/wiki/Elefantenfriedhof

Mal schauen, was andere Quellen sagen.

Ja, ανδρέας, deines Wissens^^

Eine andere Seite sagt ebendies, aber darüber hinaus auch noch:

"Elefanten trauern, wenn ein Mitglied der Verwandtschaft stirbt, begleiten die Elefanten den sterbenden Elefanten und bewachen noch Tage danach den mittlerweile schon verwesenden Leichnam. Wer in die Nähe eines solchen Platzes kommt, wird von den Elefanten dann auch attackiert. Auch im Tode gilt noch die Familienbande und der tote Elefant wird versucht zu beschützen. So funktioniert das in einer Herde.


Auch nach Jahren kehren die Elefanten immer wieder an den Ort zurück, an denen einer der Verwandten gestorben ist und verweilen an dieser Stelle und begutachten seine zurück gelassenen Knochen. Die Stosszähne werden sehr genau untersucht.


Die Elefanten haben also tatsächlich einen Elefantenfriedhof."

(http://www.fragdienachbarn.org/wieso_kennt_der_elefant_den_elefantenfriedhof.html)

Die Vorstellung, daß die Elephantenkinder ihren Sieben-Tonner von Elephantenpapa sorgsam mit den Rüsseln anheben und zum Friedhof tragen, ist dann wohl so oder so ... zu niedlich, um wahr zu sein.

Sind wir tierisch menschlich oder die Affen menschlich tierisch? Jedenfalls scheinen die Schimpansen nicht nur anatomisch weitgehend mit uns überein zu stimmen.

... reiht sich die neue Studie in eine Vielzahl von Forschungsarbeiten ein, die in den letzten Jahren den Mythos vom Schimpansen als freundlichen Vegetarier demontiert haben.

... gilt ... als belegt, dass Schimpansen gerne auch mal Fleisch fressen und ihre Interessen mit manchmal mörderischer Gewalt selbst gegen Artgenossen verfolgen: Ebenfalls aus dem Kibale-Nationalpark stammt eine Studie, die im letzten Jahr beschrieb, wie eine Schimpansen-Kolonie die benachbarte Gruppe mit einer koordinierten, kriegsähnlichen Strategie vertrieb, nur um ihr eigenes Territorium auszuweiten.

aus:
http://www.sueddeutsche.de/wissen/verhatenbsiologie-und-gewalt-ausrottung-unter-affen-1.1099273

Es gab mal so eine nette Karrikatur:

Sagt eine (Versuchslabor-)Ratte zur anderen nach einer Versuchsreihe im Labyrinth: "Hast du gesehen, wie der [Versuchsleiter] geglotzt hat, als ich nach links abgebogen bin?"

Von Elefanten war oben schon mal die Rede, finde ich einen Artikel in Gehirn&Geist 5/2011.

Am gleichen Strang

Elefanten lösen komplexe Aufgaben im Duo.

Neben Menschenaffen gehören Elefanten zu den intelligentesten
Spezies. Selbst komplizierte Probleme meistern
die Dickhäuter, wie Forscher um Joshua Plotnik von der Emory
University in Atlanta berichten. Die Wissenschaftler stellten
zwölf zahmen Asiatischen Elefanten (Elephas maximus) aus
dem Thai Elephant Conservation Center in Lampang eine ziemlich
knifflige Aufgabe: Die Tiere standen in nebeneinanderliegenden
Gehegen. Außerhalb lockte ein Tisch mit Futter, das
mit einem Seil erreichbar war (siehe Foto). Ganz so einfach
machten es die Forscher ihren Versuchselefanten aber nicht.
Sie hatten den Strick nur lose um den Tisch gewunden. Zog ein
Elefant mit seinem Rüssel allein daran, so half das wenig. Erst
wenn zwei Tiere gleichzeitig anpackten, konnten sie sich die
Leckereien
holen.
Jeweils über zwei Tage hinweg sahen sich die Elefanten mehrmals
paarweise mit der Aufgabe konfrontiert. Siehe da: In acht
von zehn Fällen kooperierten sie erfolgreich miteinander.
Doch haben die Dickhäuter die Aufgabe auch wirklich durchschaut?
Um das zu überprüfen, ließen Plotnik und seine Kollegen
je einen Elefanten später in das Gehege als seinen Partner.
Tatsächlich erwiesen sich die tierischen Probanden als geduldig.
In mehr als 80 Prozent der Versuche wartete der erste, um sich
gemeinsam mit dem anderen das Futter zu holen. Lag das Seil
außer Reichweite eines der Tiere, so versuchte sein Artgenosse
meist gar nicht erst, die Nahrung allein zu ergattern. Ein Elefant
erwies sich als besonders pfiffig: Statt seinen Rüssel zu benutzen,
stellte er einfach seinen Fuß auf das Seil. Sein Partner zog
dann den Tisch heran, und beide ließen sich ihre Belohnung
schmecken.

Der Artikel beruft sich auf: Proc. Natl. Acad. Sci. USA 108, S. 5116 – 5121, 2011

Es sind halt sehr soziale Tiere, die vermutlich das Prinzip der Kooperation in ihrem Alltag häufig anwenden.
In diesem Bereich versagen Katzen komplett. Selbst wo der Vorteil einer gemeinsamen Aktion (für uns) klar auf der Hand liegt (etwa wenn zusammenlebende Katzen einem frechen Eindringling in ihr Territorium gegenüberstehen), kämpft eine von ihnen, während die anderen fasziniert zuschauen.

Aber was ich einmal bei Straßenkatzen in Rom beobachtet habe: daß sie beim bzw. vor dem Überqueren einer Straße erst nach links und dann nach rechts schauen.
Ich wüßte gerne, wie Londoner Katzen es dabei halten.

Es wäre spannend, römische Katzen nach London und londonische Katzen nach Rom zu bringen und zu beobachten, was passiert. Schätze, die Katzen reagieren zuerst auf das Geräusch. Abhängig von der Straßenseite sind die Geräusche der nächstliegende Autos lauter, denke ich. Der Blick richtet sich dann nach der näher liegenden Gefahr. Oder? Evolution? Die Katzen mit der falschen Verkehrsorientierung sterben aus. Dann wären die plötzlich ortsversetzten Katzen nicht schnell genug in der Lage, sich anzupassen. Bis auf die wenigen Mutationen.

An das Geräusch habe ich noch gar nicht gedacht. Da Katzen sehr gut hören (sogar eine durchs Gras laufende Maus), ist das sehr naheliegend.
Man müßte diese Hypothese testen: lauteres Auto/LKW von rechts, leiseres von links.

Was mir noch aufgefallen ist:
Eine miauende Katze draußen --> höchste Aufmerksamkeit der Hauskatze.
Eine miauende Katze im Fernsehen --> komplette Gleichgültigkeit.

Ein Freund hat mir dies durch den auf menschliche Ohren eingeschränkten Bereich der Schallwellen im Fernsehen erklärt, worauf Katzen nicht hereinfallen.

Dass das Katzengehör besonders gut ausgebildet ist, kann man sich recht gut vorstellen, wenn man beobachtet, wie die Katze ihre Ohrmuschel schon beim geringsten Geräusch dreht und wie eine Antenne ausrichtet.
Unter den Säugetieren zählt der Frequenzumfang der Katze mit etwa 50.000 Hz zu den größten. Er umfasst etwa 10,5 Oktaven. In den niedrigen Frequenzbereichen ist ihr Gehör dem des Menschen vergleichbar. In den mittleren Bereichen ist es ihm schon weit überlegen. Die obere Grenze der Frequenzen liegt im Bereich der Geräusche, die zum Beispiel ein Mäuschen von sich gibt, was sicherlich kein Zufall ist. Zum Lokalisieren einer Schallquelle verharrt die Katze unbeweglich und richtet die äußeren beweglichen Ohrmuscheln in die Richtung, aus der das Geräusch kommt. Katzen sind außerdem in der Lage, alle Geräusche, die sie wahrnehmen, zu filtern und nur den wichtigen ihre Aufmerksamkeit zu widmen.

http://www.tierschutzverein-wuppertal.de/Neue_Dateien/39lese1.htm

Ja, das ist so.

Sehr schön ist die schmollende Katze, die mit gespielter Gleichgültigkeit weggeht, dabei aber die Ohren nach hinten stellt ... und sich auf diese Weise verrät.

Ja, Katzen sind schon eigenwillig.
Als wir noch auf dem Lande (Bauerngehöft) lebten, haben wir eine zugelaufene, junge u. zerschundene Herbst- Katze (Stoppelkatze) "adoptiert" und wieder hochgepäppelt. Wegen der Allergie meine Frau musste sie nach Wiederherstellung draußen bleiben. Auf das Geräusch des elektrischen Dosenöffners hat sie aber immer reagiert, wenn sie in einigermaßen inReichweite war. Manchmal dauerte es einige Minuten. Sie muss dann wohl irgendwo herumgesträunt sein. Aber das "pawlowsche" Signal hat immer funktioniert. Kraulen ließ sie sich aber nur, wenn ihr danach war. Eigenwillig eben.

Zum Thema Frequenzen: Ich habe letztens einem Mauersegler die Stimmen von Mauerseglern vorgespielt und die hatten seine volle Aufmerksamkeit.

Welche Tonquelle hast Du benutzt?

***

Manche Katzen reagieren auf die Bewegungen von Fernsehbildern, andere nicht. Auf das Fernsehen als Tonquelle: das habe ich mit ca. zehn Katzen in meinem Leben noch nie erlebt.

Ich hatte den Klapprechner daneben stehen.