In der Antike gab es diese Unterscheidung zwischen Machthaber (König - Adel - Volk) einerseits und Souverän andererseits wohl dort, wo eine (geschriebene oder tradierte) Verfassung existierte, an die auch die Entscheidungsträger gebunden waren, also etwa in Sparta oder im republikanischen Rom.

Anders sieht das wohl Carl Schmitt: Souverän ist, wer über den Ausnahmezustand bestimmt.

Ich kenne mich mit Amerikas Verfassung und Politik nicht sehr gut aus, jedoch wollte ich kurz einwerfen (bzw. daran erinnern), dass sich ihre Parteien ja in Republicans und Democrats aufteilen.

Entsprechen diesen beiden Parteien auch zwei politische Ideen? Oder eher zwei Lebensgefühle?

Gruß von meiner Tochter, die meint, Demokratie sei eine schöne Idee, die Republik der Versuch einer Umsetzung derselben.

Oh, oh, Πέγασος-Tochter, darüber müßten wir nochmal reden.
Rom in der Vorkaiser-Zeit war eine Republik, aber gewiß keine Demokratie. SPQR ...
Aber Senat und Volk, sie waren beide an eine Verfassung gebunden. In einer Demokratie kann das Volk (seine Mehrheit) machen, was es will, selbst die Verfassung ändern.
In der Bundesrepublik Deutschland kann das Volk, mit welcher Mehrheit auch immer, nicht die Artikel 1 und 20 des Grundgesetzes ändern. Art. 79 des Grundgesetzes legt das fest.

Habe ich Dich annähernd so etwas wie überzeugt?

Natürlich kann eine Republik auch eine Demokratie sein, aber es gibt Demokratien, die keine Republik sind (Großbritannien), und Republiken, die keine Demokratie sind (das republikanische Rom).

Nach welcher Definition ist denn Großbritannien keine Republik?

Ups, entschuldigt bitte; jetzt habe ich das abgeschickt, ohne nochmal zu versuchen, die Definition von Republik zu verstehen, oder das britische Regierungssystem.

Nach welcher Definition ist denn Großbritannien keine Republik?

Hat da nicht gerade am Wochenende ein junger Hubschrauberpilot mit massivem Haarausfall und glänzenden beruflichen Perspektiven geheiratet?

Ha! Die ganze Zeit hatte ich im Hinterkopf, dass ich mal von einem Kategorienunterschied zwischen Demokratie und Republik gelesen habe - jetzt lese ich bei Wikipedia (*augenroll*), dass die Republik ein Regierungssystem, die Demokratie eine Herrschaftsform ist.

... Ist das nur eine Ausflucht vor der eigentlichen Frage?

Scherz beiseite. Der Souverän Großbritanniens ist Elisabeth II. Jeder Beamte agiert (formell zumindest) in ihrem Namen.
In den USA vertritt der Sheriff, auch wenn er gewählt wird, das Gesetz.

Das war eine Hochzeit, keine Definition.
Wenn ich jetzt sage, dass eine Republik eine Regierung und ein Parlament hat ... dann ist Großbritannien doch eine Republik mit dem Regierungschef Cameron.
Oder hab ich was Grundlegendes übersehen?

Wikipedia s.v. "konstitutionelle Monarchie": [...] oder um die Formel von Adolphe Thiers zu verwenden: „Der König verwaltet nicht, er regiert nicht, er herrscht.“

Ich kann mit der Wikipedia-Definition schon wenig anfangen. Aber daß - wie Du suggerierst - jede existierende Regierung plus Parlament ein Indiz für eine Republik darstellt, setzt ja noch einen drauf.
Weder eine Regierung (Exekutive) noch eine Volksvertretung (Legislative) sagen etwas darüber, wer der Souverän, d.h. die oberste Entscheidungsinstanz in diesem Staat ist.
In einer Republik: die Verfassung, das Gesetz.
Hat Großbritannien überhaupt eine Verfassung?

Du hast Recht. Eine Republik kann sowohl demokratisch, als auch undemokratisch sein.

Aber bleibt die Demokratie nicht eine für den Menschen unerreichbare Idee bzw. ein Vorbild?
Kann das Volk denn wirklich so viel direkte Demokratie ausüben? In Deutschland haben wir nämlich eine indirekte Demokratie, bedeutet, dass wir Parteien wählen, die möglichst unsere Interessen vertreten sollten. Werden da wirklich Interessen des einzenen Bürgers vertreten?

Ich denke, dass direkte Demokratie nur im kleineren Kreis möglich ist, also regional; so wie im alten Griechenland.
Die zunehmende Globalisierung könnte dann auch die Folge haben, dass direkte Demokratie bzw. Demokratie überhaupt auf dem Rückmarsch ist.

Ich suggeriere nichts - ich frage und probiere. Vor allem, weil ich nicht weiß.
Aber ich zitiere mal wild (s.v. "Vereinigtes Königreich"):
Die Magna Carta bildete das erste Staatsgrundgesetz (1215)
Eine geschriebene Verfassung gibt es nicht, de jure hat jedes Gesetz Verfassungsrang
Es gibt allerdings Gesetze mit De-facto-Verfassungsrang, wie beispielsweise die Bill of Rights.
seit 1911 liegt die Macht fast ausschließlich beim Unterhaus und dem Premierminister.

Das sind Zitate, aber ich kann nichts damit anfangen.
Was heißt eigentlich "das Gesetz ist oberste Entscheidungsinstanz"? Souverän ist doch in der BRD das Volk, oder? Gerade lese ich, Großbritannien hätte eine Parlamentssouveränität.
Mir scheint, die anfängliche Frage nach der Definition der Republik muss erstmal im Raume stehen, bevor ich der Meinung bin, dass ich noch einen draufsetzen kann.

Oh, mein Eintrag bezieht sich auf Γραικίσκος 20:08.

1. Ich vertrete hier einen Gedanken Rousseaus, den ich für genial halte, daß nämlich in einem 'gerechten', nicht willkürlichen, nicht Macht-Staat kein Mensch und auch keine Menschengruppe und nicht einmal die Mehrheit des Volkes die oberste Instanz (der Souverän) ist, sondern 'der allgemeine Wille'. Dieser allgemeine Wille ist eine Art vernünftiger Formel: der Wille aller Bürger, wobei dasjenige von diesem Willen subtrahiert wird, wodurch einzelne von diesen Bürgern einen Konflikt mit dem Willen anderer erzeugen, indem sie für sich mehr wollen, als sie anderen zuzubilligen bereit sind. Man kann es auch so ausdrücken: Der allgemeine Wille ist das, was alle wollen können bzw. dürfen, ohne dadurch Konflikte mit anderen durch Ansprüche auf Privilegien zu erzeugen. Oder: Der allgemeine Wille ist ein freier Wille, eingeschränkt nur durch eine einzige Bedingung - die Gleichheit. Mit anderen Worten: Du darfst wollen und tun, was du willst, sofern du jedem anderen den gleichen Willen zugestehen kannst. (Die Verwandtschaft mit Kants kategorischem Imperativ ist kein Zufall.) Der Katalog dessen, was alle Menschen unter dieser einschränkenden Bedingungen wollen dürfen, sind die Menschenrechte. Wir haben also in einem solchen Staat die Menschenrechte als Souverän.

2. Die Bundesrepublik hat diesen Souverän (und nicht das Volk), insofern auch das Volk nicht die Artikel 1 und 20 des Grundgesetzes ändern kann, mit welcher Mehrheit auch immer. (Vgl. Art. 79 GG) Daher ist die Bundesrepublik eine Republik.

3. Es kann sein, daß Rousseau mit diesem Konzept unrecht hat. Ich habe oben schon die sehr kluge Bemerkung von Carl Schmitt zitiert, Souverän sei, wer über den Ausnahmezustand entscheide. Wenn die Verfassung in einem Ausnahmezustand außer Kraft gesetzt werden kann, dann ist der Souverän klarerweise derjenige, der diesen Ausnahmezustand ausrufen kann. (In der BRD gibt es Notstandsgesetze, aber m.W. betreffen auch sie nicht die Art. 1 und 20 GG.)

4. Der Fall Großbritannien ist sehr kompliziert. Ich habe mich vor allem darauf gestützt, daß in GB alle Staatsorgane im Namen der Königin tätig werden, die ja auch das Parlament eröffnet. Es kann wohl so sein, daß dies nur eine formale Fiktion ist. Eine geschriebene Verfassung gibt es nicht, eher ein Gewohnheitsrecht. Die Bill of Rights müßte man sich einmal anschauen - sie ist natürlich geschrieben. Aber sie enthält (fast) keine Menschenrechte, sondern Parlamentsrechte. Und sie spricht nach meinem Verständnis dafür, daß GB eine Demokratie ist, sofern dieses Parlament vom Volk gewählt wird (was zur Zeit der Bill of Rigths noch nicht der Fall war). Irgendwelche Einschränkungen der Macht des Parlamentes (entsprechend dem Art. 79 unseres GG) sehe ich dort nicht.

Das verstehe ich nicht. Vielleicht, weil ich zu sehr an Worten klebe.

Souverän sei, wer über den Ausnahmezustand entscheide. Wenn die Verfassung in einem Ausnahmezustand außer Kraft gesetzt werden kann, dann ist der Souverän klarerweise derjenige, der diesen Ausnahmezustand ausrufen kann. (In der BRD gibt es Notstandsgesetze, aber m.W. betreffen auch sie nicht die Art. 1 und 20 GG.)

Souverän ist, wer über den Ausnahmezustand entscheidet. Aber Souverän soll das Gesetz sein, dass nicht von einem Ausnahmezustand betroffen ist?
Ist nicht der Souverän eine Entscheidungsinstanz, während Gesetze und Verfassungen Grundlagen, Regeln und Grenzen der Entscheidungen sind? Können Gesetze Souverän sein? Das verstehe ich nicht.
Rousseau ist tatsächlich genial, weil er das Politische soweit abstrahiert, dass man applaudieren muss. Aber wie kann er das praktisch meinen? Ist Ausschlusskriterium nur, dass der Monarch eine herausgehobene Stellung hat, die ihn der Wahlen enthebt? War der römische Senat dann nicht ein Hindernis für die Bezeichnung "Republik"?

Bei Rousseau gibt es keinen Ausnahmezustand, der 'seinen Souverän' (den allgemeinen Willen) außer Kraft setzen kann.
Aber im Prinzip kann man natürlich eine Verfassung konstruieren mit den schönsten Grundrechten ... plus dem Zusatz, daß im Krisenfall, über dessen Vorliegen er selbst entscheidet, Ὑληβάτης alle diese Grundrechte außer Kraft setzen kann.
Dann ist Ὑληβάτης logischerweise der Souverän, weil er ja jederzeit in die Verfassung eingreifen kann.

Wenn man unter einer obersten Entscheidungsinstanz zwangsläufig Personen versteht, dann entspricht das nicht Rousseaus Konzept. Bei ihm sind alle Personen, alle Menschen durch den allgemeinen Willen in ihren Entscheidungen eingeschränkt.
Das hat doch etwas für sich, denn z.B. in der BRD müssen sich alle Menschen, selbst das Bundesverfassungsgericht, an der Verfassung (das bei uns Grundgesetz heißt) orientieren. Und es gibt keine Instanz, die an dieser Verfasssung beliebige Änderungen vornehmen kann, nicht einmal das Volk in seiner Mehrheit.
Was stört Dich dann daran, diese Verfassung - oder sagen wir: Art. 1 und 20 - als Souverän zu bezeichnen?
Wenn es Dich wirklich stört, dann trennt Dich etwas von Rousseau, denn er sagt es ganz deutlich, daß der allgemeine Wille der Souverän sei, und er fügt ausdrücklich hinzu, dieser allgemeine Wille sei etwas ganz anderes als der Wille aller (also der extremen Majorität).

In Rom war der Senat weit entfernt davon, beliebige (von der Verfassung abweichende) Entscheidungen treffen zu dürfen. Und er war auch nicht unabhängig von Wahlen, denn seine Mitglieder waren ja die gewählten Magistrate nach ihrem Amtsjahr.
Selbst der Dictator mit seinen weitestgehenden Vollmachten mußte nach spätestens sechs Monaten wieder abtreten. Und er durfte insoweit nicht die Verfassung ändern.
Ich meine, Rom war eine Republik ... und nannte sich nicht bloß so.
Dort, wo man von dieser Verfassung abgewichen ist, hat man sofort eine Revolution vor sich: die Gracchen, Sulla usw.

Darüber muss ich nachdenken ... und zwar erstmal nicht am Computer, aber das hat persönliche Gründe.
Vorerst: Diese Definition von Republik wird an Republiken zu prüfen sein ... oder hast Du da schon ein Ergebnis? Ist sie eigentlich nur Rousseaus Definition?
Soweit ich weiß, sind nicht alle Magistrate (sofort) in Senat gekommen, und wurden dann zu geeigneter Zeit dazu bestimmt. Aber das habe ich nicht nachgeschaut.
So long.

Kurz zum Grundgesetz:

Es gilt Art. 79 Abs. 3 (sog. Ewigkeitsklausel, guter Einstieg zum Verständnis, aber leider etwas versteckt): Art. 1 und 20 , Gliederung des Bundes in Länder (föderales Prinzip) , Rechtstaat etc. können nicht geändert werden. Da bräuchte es eine Revolution ... aber das hat dann nichts mehr mit dem GG zu tun.

An Καλλιόπη:
Hältst Du die Demokratie für ein Ideal? Ja, so ist es wohl.
Ich nicht. Ich meine, daß Mehrheitsentscheidungen genauso gefährlich sein können wie Entscheidungen einzelner Menschen. Zumindest in manchen Zeiten der deutschen Geschichte war z.B. die Mehrheit der Deutschen juden- oder ausländerfeindlich. Sie war - und ist - zu manchen Zeiten für die Todesstrafe.
Insgesamt gruselt es mir vor der Mehrheit, wann immer ich an die Minderheiten denke.

In einer Republik, in der die Rechte aller Menschen die oberste Norm sind und noch über
jeder demokratischen Mehrheit stehen, können Minderheiten unbesorgter sein.

Aber jetzt wird's zu spät für unser Gespräch. Nun ja, kannst du ja morgen lesen.

Ich frage mich bei der Demokratie in unserem Staat auch immer: Wen vertreten die sogenannten Gesandten, Volksvertreter?
Wir machen unser Kreuz und dann ?
Da kann ich Καλλιόπη gut verstehen.
Andererseits Angst vor der Mehrheitentscheidung? Da kann ich auch Γραικίσκος verstehen.
Ein wirklich demokratischer Staat braucht gewisse "Kontrollmechanismen", dass er nicht aus dem Ruder gerät. Das ist in unserem Staat noch ganz gut gelöst, wenn ich da an andere Staaten denke.

siehe oben!

Mir ist jetzt noch eine einfachere Formulierung eingefallen:
Wenn (falls) in einem Staat die Mehrheit der Bürger gegen bestimmte Menschenrechte (z.B. für Juden, Ausländer, Schwule oder welche Minderheit auch immer) sein sollte, was steht dann höher? Die Mehrheit (Demokratie) oder die Menschenrechte (Republik)?

Die Mehrheit kann gefährlich für bestimmte Bürger bzw. Volksgruppen werden. Aber ist die Demokratie nicht die beste Herrschaftsform von allen?

Bei deiner Frage stimme ich aber ganz Βοηθὸς Ἑλληνικός zu:

"Ein wirklich demokratischer Staat braucht gewisse "Kontrollmechanismen", dass er nicht aus dem Ruder gerät."

Aber ich glaube nicht, dass Deutschland das so gut gelöst hat. Viele Parteien machen nur Versprechungen und setzen diese dann nicht um. Außerdem fühlen sich viele Bürger inzwischen nicht mehr von einer bestimmten Partei vertreten.

Es läuft wohl auf ein System hinaus, in dem bestimmte Grundrechte nicht abgeschafft werden können, auch nicht von einer Mehrheit (= Republik).
Innerhalb dieses Rahmens können dann die verbleibenden Entscheidungen demokratisch getroffen werden.
Ein weiterer Kontrollmechanismus - neben den Grundrachten - ist wohl die Gewaltenteilung: Parlament (Legislative), Regierung (Exekutive) und Gerichte (Judikative).
In der Praxis tauchen dann dennoch Probleme auf, z.B. bei den Parteien oder wenn die Regierung sich in die Rechte der Legislative einmischt (was in der BRD immer häufiger vorkommt).
Aber welche Alternativen gibt es dazu?
- Eine direkte Demokratie, ohne Parlament?
- Eine indirekte Demokratie, aber ohne Parteien (nur mit individuellen Abgeordneten)?
- Abgeordnete, die dem Willen ihrer Wähler unterworfen sind statt ihrem 'Gewissen' oder dem Fraktionszwang (imperatives Mandat)?

Die attische Demokratie hatte vieles davon - vor allem: keine Parteien. Aber die attische Demokratie hat im Delisch-Attischen-Seebund einen sehr harten Imperialismus betrieben und ihre Demokratie bezahlt mit dem Zwangsbeiträgen ihrer 'Bundesgenossen'.

Vermutlich gibt es in der Realität nur den bestmöglichen, aber nicht den idealen Staat.
Und der bestmögliche Staat, so meine ich, ist eine Republik mit starken demokratischen Elementen. Immerhin müssen in einer Demokratie diejenigen, die die Entscheidungen treffen, auch die Folgen tragen. Ein Monarch oder Diktator kann einen Krieg erklären, ohne selbst an die Front zu müssen.

Es läuft doch immer auf die Unzufriedenheit einiger (Gruppen) hinaus, denn man kann es nicht allen Recht machen. Nach Churchill ist die Demokratie die beste aller schlechten Regierungsformen. Leute haben Interessen und handeln meist nach dem St. Florians-Prinzip. Die Müllhalde muss zwar gebaut werden, aber bitte im Nachbardorf und nicht bei uns. Pech, wenn das andere Dorf kleiner ist und weniger Wähler stellt. Da will ja ein Abgeordneter wiedergewählt werden. Auf welche Seite wird er sich schlagen? Welche Bürgerinitiative hat mehr Unterstützer?Und plötzlich spielen Bodenbeschaffenheit und Windrichtung nicht mehr die objektive Rolle, die ihr zukommt. Oder die Frage wird republikweit instrumentalisiert (Stuttgart 21), wobei die wirklich Betroffenen sich verwundert die Augen reiben. Den Himmel auf Erden versprechen aller Politiker vor der Wahl ... weil sie gemein sind? Nein, sie kennen den Wähler!

In einer Demokratie hat jedes Volk die Politik, die es verdient.

Es gilt Art. 79 Abs. 3 (sog. Ewigkeitsklausel, guter Einstieg zum Verständnis, aber leider etwas versteckt): Art. 1 und 20 , Gliederung des Bundes in Länder (föderales Prinzip) , Rechtstaat etc. können nicht geändert werden.

Heute habe ich gelesen, daß der Art. 146 GG die Ewigkeitsklausel aushebelt, sogar ohne eine Zwei-Drittel-Mehrheit.

Mit dem Beitritt der DDR und der parlamentarischen Einigung ist der transitorische Charakter des GG verloren gegangen. In Art. 146 steht nicht, in welcher Form die neue Verfassung zu beschließen ist. Das GG besteht daher fort und ist kein "Provisorium" mehr. Ausgeschlossen wäre eine Art Volksentscheid zwar nicht, dürfte aber nicht erforderlich sein. Eine Verfassung lebt gewissermaßen und wird durch ständige Rechtsprechung oder parlamentarische Abstimnmungen angepasst. Es gibt keine zwingende Notwendigkeit, eine gänzlich neue Verfassung zu beschließen.

Übrigens hat das Volk das Grundgesetz seit nunmehr über 20 Jahren anerkannt, indem es an diversen Bundes-Landtags- und Kommunalwahlen teilgenommen hat ohne das GG infrage zu stellen.
Das könnte sich unter dem Gesichtspunkt einer republikanischen Auffassung irgendwann durchaus ändern, wenn das Volk ein Bewusstsein für einen Änderungswillen entwickeln solle. Der Souverän eines Freistaates (Republik) darf das. Nur gibt es zurzeit weder ein solches Bewusstsein, noch Politiker, die das wollen ...

Anscheinend darf der Souverän das sogar mit einfacher Mehrheit.
Aber nein, zum Glück gibt es weder Politiker noch ein Volk, die dies mehrheitlich wollen.