Wer, wer könnte jemals leicht den Geist eines anderen Mannes (Menschen) verstehen?

So eine schwere Frage ... jetzt weiß ich, warum sich der Satz gegen meinen Übersetzungsversuch wehrte.

Die Frage wäre vielleicht ansatzweise zu beantworteten, wenn sie lautete:
Wann/Unter welchen Bedingungen könnte jemals ein Mensch den Geist eines anderen verstehen?

Eigentlich ... gar nicht, oder?
In einem alten Blues heißt es:
"You see me laughin', you see me cryin'
But you sure don't know my mind."
Wir sehen (nehmen wahr) immer nur Verhalten, nicht das, was dahintersteckt.

Ich bin noch nicht davon überzeugt, daß die Entdeckung der Spiegelneuronen daran etwas ändert.

Manchmal passiert es doch, dass man mit jemandem spricht, und man hat sofort das Gefühl, sich gut zu kennen; mit einander zu sprechen, und nicht aneinander vorbeizureden und sich vom anderen auch gut verstanden zu wissen. Ich weiß gar nicht, wie ich es ausdrücken soll; "die gleiche Wellenlänge haben" trifft es vielleicht am ehesten.
Dann, so meine ich, könnte der Geist eines Menschen den anderen (zumindest ansatzweise) verstehen. Aber vielleicht verstehst Du etwas anderes darunter?

Ja, dieses Gefühl kenne ich natürlich. Aber oft stelle ich im Laufe der Zeit fest, daß es getäuscht hat ... wenn ich z.B. bemerke, daß dann jemand etwas tut, womit ich überhaupt nicht gerechnet habe.
Da ich verstehen will, ist der Wunsch oft der Vater des Glaubens, tatsächlich zu verstehen.
Die Frage ist, wie man sicher sein kann, jemanden zu verstehen, wenn man glaubt, ihn zu verstehen.
Drücke ich mich verständlich aus? (Ha, ha!)

Du bist ein Schelm! Reden (schreiben) wir auch aneinander vorbei? ;-)
Ich tue mich gerade sehr schwer, etwas zu formulieren; im Hinterkopf ist die Befürchtung, missverstanden zu werden ... bei dem Thema schwirrt mir sehr viel im Kopf rum.


Sicher kann man wohl nicht sein, da gebe ich Dir recht, aber davon war in dem Zitat auch keine Rede.

Wir nehmen nur Verhalten war, sehr richtig. Im Studium trimmte uns eine Dozentin darauf, sehr genau zwischen beobachtetem Verhalten und Deutung bzw. Wertung dieses Verhaltens zu unterscheiden. Viele Menschen kennen diese Unterscheidung nicht.

Zwischen uns fürchte ich keine schweren Mißverständnisse. Da ich Philosophie studiert habe und Du anscheinend Psychologie, werden wir bei diesem Thema ohnehin sich überschneidende Vorkenntnisse haben. Schon der Hinweis auf die Unterscheidung zwischen Verhalten und Deutung des Verhaltens zeigt dies.
Massive Verständigungsprobleme gibt es nach meiner Erfahrung vor allem zwischen Menschen mit sehr unterschiedlichem Hintergrund und - für mich überraschend, aber im Laufe meines Lebens vielfach bestätigt - zwischen Menschen, die einander sehr nahestehen.
Erklärung für letzteres? Vermutlich sind die (möglichen oder tatsächlichen) Interessenkonflikte dort am größten. Wo Verletzungen auftreten, will man auch oft gar nicht mehr verstehen - nicht als Bösartigkeit, sondern aus Unfähigkeit.
Nun, der Streit unter Eheleuten bzw. in der Familie ist ja legendär ... und Thema vieler Filme und Romane; da stehe ich mit meinem Eindruck gewiß nicht allein. Aber wieviel Unverständnis dabei zutage tritt, das überrascht mich doch häufig.
Es ist "nicht leicht", wie Alcman schreibt.

Verständigungsprobleme zwischen Menschen, die einander sehr nahestehen, aus Unfähigkeit ... spontan fällt mir "Stiller" ein, von Max Frisch; ich meine damit die Erwartungen aneinander, die v.a. im "Nachwort des Staatsanwaltes" thematisiert werden:

"Was hast du erwartet?" -
"Erwartet?" fragte er zurück.
"Ja", wiederholte ich, "was hast du erwartet, Stiller, vor zwei Jahren meine ich, als ihr hierher gekommen seid. Um miteinder zu leben. [...] Eine Verwandlung hast du erwartet, scheint es, von ihr." -
"Auch von mir." -
"Nimm es nicht übel [...] aber so etwas erinnert mich immer an Romane. Verwandlung? Ein Mensch begreift, daß er sich an einem andern versündigt hat und übrigens auch an sich selbst, und eines späten Tages ist man bereit, alles wiedergutzumachen - unter der Voraussetzung, daß der Mensch sich verwandelt ..."

Mein Eindruck war immer, dass Julika sich in das Bild verwandeln sollte, dass Stiller von ihr hatte. Wenn ich mich im Bekanntenkreis der gescheiterten Beziehungen umsehe, gab es sehr viele nicht erfüllte (bzw. erfüllbare) Erwartungen. Man meinte eben nur, den anderen zu kennen; und keiner war bereit, das Bild, dass man sich vom anderen gemacht hatte, zu korrigieren und damit Entwicklung zuzulassen.

Eine Offenheit für die Korrektur eines Bildes, die einem anderen Menschen eine Entwicklung (seiner Ansichten, seines Geschmacks usw.) ermöglicht, ist sicher eine Voraussetzung für eine gelingende Beziehung.
Das trifft jedoch nicht ganz das, worüber ich nachdenke, obwohl es ein Teil davon ist. Wenn man nicht offen ist, kann man natürlich nicht verstehen.
Das ist sozusagen die conditio sine qua non, notwendige, aber nicht hinreichende Bedingung.

Nun habe ich mir vorgenommen, mir zu klarzumachen, was ich eigentlich unter "Verstehen" verstehe. (1) Daß man das Verhalten eines anderen vorhersagen kann? (2) Daß man sein Verhalten erklären kann? (3) Daß man das, was bei ihm diesem Verhalten in der Psyche entspricht, bei sich selber nachvollziehen kann? (4) Daß es zu einem beide Seiten anregenden Austausch kommt, ohne daß A wie B und B wie A denkt?
Je nach Umständen verwenden wir anscheinend das Wort "Verstehen" für all dies.

Das "verstehen" Verschiedenes bedeuten kann, habe ich auch schon überlegt; Du hast das sehr gut präzisiert.

Eine Freundin, mit der ich mich sehr gut verstehe, meinte mal, das (mit dem Verstehen) sei, als ob wir die gleiche Software hätten. Auch wenn wir uns lange nicht gesehen haben ist es so, als hätten wir uns erst gestern getroffen, da ist nichts Fremdes da ... für mich jedesmal wieder erstaunlich.

Aristoteles schreibt in "De interpretatione" zu Beginn:

Nun sind die (sprachlichen) Äußerungen unserer Stimme ein Symbol für das, was (beim Sprechen) unserer Seele widerfährt, und das, was wir schriftlich äußern, (ist wiederum ein Symbol) für die (sprachlichen) Äußerungen unserer Stimme. Und wie nicht alle (Menschen) mit denselben Buchstaben schreiben, so sprechen sie auch nicht alle dieselbe Sprache. Die seelischen Widerfahrnisse aber, für welche dieses (Gesprochene und Geschriebene) an erster Stelle ein Zeichen ist, sind bei allen (Menschen) dieselben; und überdies sind auch schon die Dinge, von denen diese (seelischen Widerfahrnisse) Abbildungen sind, (für alle) dieselben.

Das mit der gleichen Software ist ein schönes Bild; aber was Aristoteles in dem von mir hervorgehobenen Satz behauptet, das begründet er nicht, und ich habe auch keine Ahnung, woher er das wissen will. Zumal er ja selber einsieht, daß die sprachlichen Symbole für diese seelischen 'Widerfahrnisse' nicht bei allen Menschen gleich sind - klarerweise nicht.

In Quarks & Co. (ganz ohne die Antike ging es da ja auch nicht ab: Platon) wurde soeben gesagt, daß die Physiker dann überzeugt sind, eine Sache verstanden zu haben, wenn sie zutreffende Vorhersagen machen können. Das klingt sehr wissenschaftlich: überprüfbar, nicht auf Glauben zurückgreifend.

Kann man das auch auf unser Verstehensproblem übertragen? Haben wir einen Menschen dann verstanden, wenn wir sein Verhalten vorhersagen können?

Kann man das auch auf unser Verstehensproblem übertragen? Haben wir einen Menschen dann verstanden, wenn wir sein Verhalten vorhersagen können?

Nein, das ist nicht physikalisch, wissenschaftlich übertragbar.
Kleine Story dazu:
Wir (ich mit Frau und 3 Kindern) besuchten vor kurzen einen lieben Kollegen, der in einer Uni-Klinik als Psychiater arbeitet. Wir unterhielten uns und ich sagte, warum er noch keine entsprechende Frau gefunden habe....und er: " Ich bin Psychiater und Frauen meinen immer sie werden analysiert." Ich als Antwort: Analysiere doch einfach weniger....Er:" Das ist die Lösung!"

Man glaubt ja mittlerweile, auf der Grundlage von Kernspintomographie, das Empfinden des Menschen erfassen zu können. Dies ist wohl doch nicht so einfach: vgl. "Großhirn-Voodoo"

http://www.spiegel.de/spiegel/0,1518,760220,00.html

Hirnscan ist es also nicht. Das können Frauen besser ...

Ich meine ...und auch übrigens meine Frau, die das gerade gelesen hat, Verständnis zueinander ist einfach ein Gefühl ...und das ist da oder auch nicht...Da hilft Philosophie wenig und auch alles andere nicht...Wellenlänge, wie Πέγασος sagt, ist da einfach das Entscheidende.

Ein Beispiel - völlig frei von Philosophie:

Er und sie - ein Paar, ein gemeinsames Kind. Er ist freundlich zu ihr, rücksichtsvoll und fürsorglich.
Er ist berufstätig. In seiner Freizeit schreibt er an einer Dissertation und wird schließlich auch promoviert. Einen anderen Teil seiner Freizeit verbringt er mit seinem Vetter. Freunde halt.

Was sie nicht weiß:
- Das Doktordiplom ist gefälscht.
- Mit dem Vetter betreibt er einen Prostitutionsring, in dem sie Mädchen durch Erpressung zum Mitmachen zwingen.
- Die Beiden foltern und ermorden zunächst zehn, dann noch einmal zwei junge Frauen.

"Ich hätte das nie für möglich gehalten. Der Mann, den ich kannte, war durch und durch freundlich", sagt sie, die Partnerin, später vor der Kamera.

Es handelt sich um den Fall von Ken Bianchi (er) und Angelo Buono (der Vetter): "The Hillside Stranglers".

Menschen können ein Doppelleben führen, das sie selbst vor ihren engsten Mitmenschen perfekt tarnen.

Ein weiteres Beispiel aus meiner Heimatstadt: Peter Kürten, "der Vampir von Düsseldorf", bürgerlich verheiratet mit einer ahnungslosen
Frau.

Es gibt natürlich noch viel mehr Fälle für Doppelleben (z.B. der berühmte Charles Lindberg, der mehrere Ehefrauen hatte, die voneinander nichts ahnten) - ich habe nur zwei extreme Beispiele aufgeführt.

***

"Das kann ich mir bei meinem Partner nicht vorstellen!" - Aber das haben diese Frauen auch gedacht.

Daß sowas möglich ist!
Man kann sich einbilden, jemanden sehr, sehr gut zu verstehen.
Ein irriges Gefühl fühlt sich keinen Deut anders an als ein stimmiges.

Ich verstehe, was du meinst, aber das sind psychopathologische Beispiele. Du findest viel mehr Beispiele, wo Vertrauen kein Problem ist. Das ist doch auch das Spannende. Wenn man immer alles vorher wüsste....

Du findest viel mehr Beispiele, wo Vertrauen kein Problem ist.

Hm. Hm. Hm.
Natürlich viel mehr Fälle als solche pathologischen.
Aber wie steht es mit dem Doppelleben des kleinen Mannes, dem Seitensprung?

Kann man das auch auf unser Verstehensproblem übertragen? Haben wir einen Menschen dann verstanden, wenn wir sein Verhalten vorhersagen können?

Solange wir einen Menschen vorhersagen können, verstehen wir ihn auch. Das ist ungefähr so wie beim Hypothesentesten. ;-)
Mal anders formuliert: Solange wir einen Menschen vorhersagen, durchschauen wir ihn auch ... dann bekommt das Ganze einen negativen Beigeschmack. Diese Art von "Verstehen" finde ich problematisch, anfällig für Manipulation oder schlichtweg langweilig.

Die seelischen Widerfahrnisse aber, für welche dieses (Gesprochene und Geschriebene) an erster Stelle ein Zeichen ist, sind bei allen (Menschen) dieselben;

Das kann er tatsächlich nicht wissen, nur vermuten; das ist doch die Qualia-Debatte: Siehst Du den blauen Himmel genauso blau wie ich? - nur auf einer viel komplexeren Ebene.

... daß die sprachlichen Symbole für diese seelischen 'Widerfahrnisse' nicht bei allen Menschen gleich sind ...

... und das ist doch ein häufiger Grund für Nicht-Verstehen. Viele Zerwürfnisse entstehen aufgrund von Missverständissen, durch unterschiedlichen Sprachgebrauch. (Das fand ich sehr eindrücklich, als ich mal einen Streit schlichtete.) Ich meine A und mein Gegenüber versteht B ... und in diesem Missverständnis werden auch weitere Äußerungen und das Verhalten gedeutet...

Lässt sich daraus nicht eine notwendige Bedingung für Verstehen ableiten?

Mir fällt gerade ein: Vielleicht ist das mit dem Verstehen wie mit Musik, die einem gefällt: Das ist Musik, von der man immer nur ungefähr ahnt, wie sie weitergehen wird.

Ist die Musik zu unvorhersagbar, wirkt sie befremdlich (z.B. ein Klassikfreund, der einem 12-Töner lauscht). Ist die Musik zu vorhersagbar (zu einfach), dann ist sie langweilig (unser Klassikfreund hört ... Lena).

Ach ja, das Doppelleben des kleinen Mannes ... fliegt das nicht (fast) immer irgendwann auf?

Doppelte Buchführung, zwei Leben nebeneinander, das muss auf Dauer ganz schön anstrengend sein. Und dann gibt es noch nette Nachbarn, die so manches sehen ...

Verstehen wir uns nicht besonders gut mit Menschen, durch die wir etwas über uns selbst lernen? So wie im "Steppenwolf" von Hermann Hesse.

Ah ja! Das kann ich gut nachvollziehen! Das war - sofern ich es richtig verstehe - weiter oben meine Variante (4) von Verstehen. Das ist jedenfalls sehr anregend, selbst wenn man nicht sicher sein kann (und in der Regel auch nicht sicher sein muß), daß der/die andere das exakt so gemeint hat. Der, der versteht, nimmt nicht bloß passiv eine Information hin,