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Altgriechisch Wörterbuch - Forum
Sollen wir über den Tod Usama Bin Ladins frohlocken? (683 Aufrufe)
Γραικίσκος schrieb am 16.05.2011 um 12:30 Uhr (Zitieren)
οὐχ ὁσίη κταμένοισιν ἐπ' ἀνδράσιν εὐχετάσθαι.

(Odyssee XXII 411)
Re: Sollen wir über den Tod Usama Bin Ladins frohlocken?
Βοηθὸς Ἑλληνικός schrieb am 16.05.2011 um 17:20 Uhr (Zitieren)
Ja, Homer wußte schon, dass man das nicht sollte.
Übrigens nur kleine Korrektur: εὐχετάασθαι ...
Re: Sollen wir über den Tod Usama Bin Ladins frohlocken?
ανδρέας schrieb am 16.05.2011 um 17:59 Uhr (Zitieren)

... ich sehe noch die Bilder frohlockender Menschen in einigen arabischen Ländern, als die Türme in Manhattan kollabierten - mit Tausenden völlig unbeteiligter Leute. Osama war ein Massenmörder.
Re: Sollen wir über den Tod Usama Bin Ladins frohlocken?
ανδρέας schrieb am 16.05.2011 um 19:22 Uhr (Zitieren)
Immerhin machte man mit Osama nicht das, was Achill dem Hektor antat, obwohl der um eine anständige Bestattung bat:

Τὸν δ' ὀλιγοδρανέων προσέφη κορυθαίολος Ἕκτωρ·
λίσσομ' ὑπὲρ ψυχῆς καὶ γούνων σῶν τε τοκήων
μή με ἔα παρὰ νηυσὶ κύνας καταδάψαι Ἀχαιῶν, …


Ilias, XXII, 337 ff.

Achill hatte dem sterbenden Hektor im Triuph angekündigt, er werde dessen Leiche schänden.
Hektors Leiche wurde um die Stadt gezogen. Allerdings gab Achill Hektors Leiche später dem Priamos zurück, als der ihn im Lager der Griechen anflehte.

Re: Sollen wir über den Tod Usama Bin Ladins frohlocken?
Γραικίσκος schrieb am 16.05.2011 um 21:05 Uhr (Zitieren)
Die Amerikaner haben (nach allem, was wir wissen) einen unbewaffneten Mann erschossen, den sie auch hätten festnehmen und vor Gericht stellen können.
Ist das nicht Lynchjustiz auf staatlicher Ebene? Der Wilde Westen auf dem neusten technischen Standard?
Hatte Bin Ladin kein Recht auf einen Prozeß?
Re: Sollen wir über den Tod Usama Bin Ladins frohlocken?
Γραικίσκος schrieb am 16.05.2011 um 21:10 Uhr (Zitieren)
Selbst Göring haben sie und Hitler hätten sie vor Gericht gestellt.
Die Israelis haben Eichmann durch ein Kommando entführen und eben nicht einfach erschießen lassen, um ihn vor Gericht stellen können.
Re: Sollen wir über den Tod Usama Bin Ladins frohlocken?
ανδρέας schrieb am 16.05.2011 um 21:31 Uhr (Zitieren)
Ja, Γραικίσκος ,

das ist objektiv richtig und ich sehe es auch so. Der Terrorismus verängstigt die Amerikaner derart, dass sie die Regelverletzungen des Aggressors mit gleicher Münze (Guantanamo etc.) heimzahlen. Sie hatten sicher Angst vor einem Prozess, der sich in die Länge gezogen hätte. Nach eigenem US-Recht wäre Osama sicher zum Tode verurteilt worden, denn er hat die Taten ja öffentlich selbst zugegeben. Insofern hat man eine Abkürzung genommen. Botschaft: wir vergessen nicht und kriegen euch alle. Aber in der Politik ist Stärke eben alles: man bekämpft nur die Diktatoren, die gerade im Wege stehen (Gadafi) und auf dem Öl sitzen. Aber das ist ein anderes Thema. Im Grunde werden immer Interessen verfolgt. Clausewitz: Krieg ist die Fortsetzung des politischen Verkehrs mit ANDEREN Mitteln.
Re: Sollen wir über den Tod Usama Bin Ladins frohlocken?
Βοηθὸς Ἑλληνικός schrieb am 17.05.2011 um 11:09 Uhr (Zitieren)
Ich sehe das auch so wie Γραικίσκος. Das ist oft die amerikanische Doppelmoral. Jeder Verbrecher hat das Recht auf ein rechtsstaatliches Verfahren, sonst begeben wir uns aufs gleiche Niveau herunter.
Wenn wir wieder zur Antike zurückkehren muß man natürlich auch sehen, dass die "Oberen" damals auch nicht harmlos waren. Ich denke nur an die willkührlichen Proskriptionen von Sulla und während des 2.Triumvirats und viele andere Beispiele.
Re: Sollen wir über den Tod Usama Bin Ladins frohlocken?
Ὑληβάτης schrieb am 17.05.2011 um 20:26 Uhr (Zitieren)
Ich habe mal mit ein paar Amerikanern gesprochen.
Die "Abkürzung" wurde tatsächlich als praktisch angesehen. Dass Bin Laden ein rechtsstaatliches Verfahren hätte bekommen sollen, haben sie mit dem Hinweis auf den Kriegszustand abgetan - Feinde bekommen im Krieg keinen Prozess. Und sie sehen einen Riesenunterschied zwischen Amerikas Krieg und Terrorismus.
Interessanterweise kam kein Europäer mit seinen Argumenten (wie Eure) an die Amerikaner ran.
Re: Sollen wir über den Tod Usama Bin Ladins frohlocken?
Γραικίσκος schrieb am 17.05.2011 um 21:20 Uhr (Zitieren)
Feinde bekommen im Krieg keinen Prozess.

Feinde mit der Waffe in der Hand. In den übrigen Fällen sollten sie sich einmal die Genfer Konvention anschauen. Haben die USA (auch) die nicht unterzeichnet?

Interessant ist auch das Massaker von My Lai (im Vietnamkrieg). Dort hat eine Kompanie der US-Marines ein ganzes Dorf (ca. 500 Menschen) von Frauen, Kindern und alten Männern (junge Männer waren nicht anwesend) massakriert - allesamt unbewaffnet.
"Im Krieg tötet man seinen Feind" kommentierte dies ein Sergeant der Kompanie später.
Ist das nicht exakt das gleiche Argument?

Wenn man im Krieg tut, was man will, und sich an keine Regeln hält, dann führt man keinen gerechten Krieg. Und dann ist man auch nicht besser als sein Gegner.
Re: Sollen wir über den Tod Usama Bin Ladins frohlocken?
Ὑληβάτης schrieb am 17.05.2011 um 21:28 Uhr (Zitieren)
Ich glaube, die USA haben die Genfer Konventionen unterzeichnet, aber nicht ratifiziert.
Von einer Amerikanerin kam allerdings auch der Hinweis, dass die Genfer Konventionen ja nur für Feinde gelten würden, die sie (die Konventionen) anerkannt hätten - soweit ich mich erinnern kann.
Wenn sich OBL (wie er genannt wird) nicht ergeben hat, wurde er nach amerikanischer Sicht nicht von den Genfer Konventionen geschützt.
Ich bin aus der Diskussion raus, weil es ein bisschen unangenehm war.
Re: Sollen wir über den Tod Usama Bin Ladins frohlocken?
Γραικίσκος schrieb am 17.05.2011 um 21:34 Uhr (Zitieren)
Hinweis, dass die Genfer Konventionen ja nur für Feinde gelten würden, die sie (die Konventionen) anerkannt hätten

Das ist nun wortwörtlich ein Nazi-Argument, verwendet zur "Begründung" dafür, daß man sich beim 'Unternehmen Barbarossa' gegenüber der UdSSR nicht an die Genfer Konvention gehalten hat.

Ich glaube Dir gerne, daß diese Diskussion etwas unangenehm war. Ich hätte mich arg aufgeregt. Gewiß nicht, weil mir "OBL" irgendwie sympathisch wäre; aber sie hätten ihn, gerade weil er nicht bewaffnet war, ohne weiteres festnehmen und lebend in einen ihrer Hubschrauber verbringen können.
Re: Sollen wir über den Tod Usama Bin Ladins frohlocken?
Γραικίσκος schrieb am 17.05.2011 um 21:36 Uhr (Zitieren)
Es geht mir in etwa so wie am Ende von George Orwells "Animal Farm": Ich reibe mir die Augen, weil Gut und Böse zu verschwimmen scheinen.
Re: Sollen wir über den Tod Usama Bin Ladins frohlocken?
ανδρέας schrieb am 17.05.2011 um 21:53 Uhr (Zitieren)
Es gibt da diese Stelle...

Wir, das Volk, halten folgende Wahrheiten für selbstverständlich: dass alle Menschen gleich geschaffen wurden, dass sie mit gleichen unveräußerlichen Rechten ausgestattet sind, nämlich Leben, Freiheit und Streben nach Glück ... Dass wann immer eine Regierungsform dagegen verstößt, es das Recht der Menschen ist, eine neue Regierung einzurichten ...
Das galt aber nur unter G. Washington. Der galt aus englischer Sicht wohl auch als Übeltäter. Was die Engländer wohl gemacht hätten, wenn sie ihn geschnappt hätten?
Ich gebe zu, dass jeder historische Vergleich hinkt - Osama war definitiv ein Verbrecher! (die Feststellung ist ja immer eine Frage, wer den Krieg gewonnen hat)
Re: Sollen wir über den Tod Usama Bin Ladins frohlocken?
Γραικίσκος schrieb am 17.05.2011 um 22:04 Uhr (Zitieren)
Auch nach meiner - allerdings nicht maßgeblichen - Meinung war OBL ein Verbrecher.
Dennoch gibt es in einem Gerichtsprozeß immer noch eine Menge Fragen zu klären.
Das beginnt ja schon damit, daß die Richter neutral sein müssen. Dazu hätten die USA OBL eigentlich dem Internationalen Gerichtshof in Den Haag überstellen müssen. Aber den erkennen sie nicht an.
Dabei halte ich den wirklich für eine sehr, sehr gute Idee, eine Bereicherung des Völkerrechts.

Ich sehe gerade: Im 6. Präliminarartikel seiner Schrift "Zum ewigen Frieden" schließt Kant für den Kriegsfall ausdrücklich den Einsatz von "percussores" aus.
Re: Sollen wir über den Tod Usama Bin Ladins frohlocken?
Βοηθὸς Ἑλληνικός schrieb am 17.05.2011 um 22:12 Uhr (Zitieren)
Ich kenne die Amerikaner gut von vielen Besuchen, zuletzt durch einen Wohnmobilurlaub in den USA mit meinen Kindern mit vielen Gesprächen mit Amerikanern. Sie schätzen sehr ihre eigene Unabhängigkeit, aber verfluchen auch vieles. Interessant war ein Gespräch mit 2 Amerikanern in der Nähe der Finger- Lakes am Lagerfeuer , deren Tochter in Spanien verheiratet ist, die sie schon oft besucht haben: Sie haben offen über die Defizite in den USA gesprochen...aber warum?...weil sie viel mehr informiert waren, was in der Welt geschieht...und das ist oft ein riesen Defizit in den USA.
Re: Sollen wir über den Tod Usama Bin Ladins frohlocken?
Γραικίσκος schrieb am 21.05.2011 um 11:49 Uhr (Zitieren)
Ich habe diesem Kommando-Unternehmen eine Wild-West-Manier zugesprochen. Darüber habe ich nochmal nachgedacht.
In einer Gruppe einen Feind überfallen und ihn erschießen, obwohl er unbewaffnet ist - ich kenne keinen Westernheroen (aus den US-Filmen, also in der US-Ideologie), der das nicht für unter seiner Wüde gehalten hätte.
Re: Sollen wir über den Tod Usama Bin Ladins frohlocken?
ανδρέας schrieb am 21.05.2011 um 12:18 Uhr (Zitieren)

Ein wesentlicher Aspekt des Westerns ist doch die Wiederherstellung der Ordnung und Erneuerung der Gesellschaft durch Gewalt (dead or alive), nachdem sie durch Gewalt zerstört wurde.
Osamas Tod war der Showdown. Besser hätte Obama sich nicht in der US Öffentlichkeit präsentieren können. Das gehört zum Selbstverständnis der meisten Amerikaner. Das Böse-Gut Schema wurde ja klassisch bedient.
Ein "Shootout" wie im Film. Bleibt zu hoffen, dass
die Leute mal das Kino wieder verlassen.
Re: Sollen wir über den Tod Usama Bin Ladins frohlocken?
Γραικίσκος schrieb am 21.05.2011 um 14:58 Uhr (Zitieren)
Ein wesentlicher Aspekt des Westerns ist doch die Wiederherstellung der Ordnung und Erneuerung der Gesellschaft durch Gewalt (dead or alive), nachdem sie durch Gewalt zerstört wurde.

Ja, gewiß. Aber mir ist halt aufgefallen, daß die 'Guten' in den Western dieses Ziel nicht mit beliebigen Mitteln verfolgen. Sie erschießen den Gegner, wenn er den Colt in der Hand hält, aber nicht, einen einzelnen unbewaffneten Mann.
Re: Sollen wir über den Tod Usama Bin Ladins frohlocken?
ανδρέας schrieb am 21.05.2011 um 19:49 Uhr (Zitieren)
Nunja, inwiefern die Möglichkeit bestanden hätte, Osama unbeschadet festzunehmen, kann man aus verfügbaren Quellen kaum zweifelsfrei erschließen. Ich denke, die "Liquidation" war zweckmäßiger - aus Sicht der Amis. Diese Spezialeinheiten sind normalerweise recht nervenstark und treffen auch aus der Distanz und in Bewegung ganz gut - zumal mit "Lichtpunktpistole/-gewehr". Da hätte ich schon erwartet, dass man die "Zielperson" mit einem Schuss ins Bein o.ä. an der zu erwarteten Gegenwehr hätte hindern können, um ihn "alive" gefangen zu nehmen. Ich denke, bei Befreiungsaktionen können diese Leute ja auch blitzschnell zwischen Täter und Opfer unterscheiden und das war noch nicht einmal nötig, denn Osama hatte keine Geiseln. Nunja, es wird sicher noch einige Verschwörungstheorien dazu geben. J. Wayne hat jedenfalls immer nur die "Richtigen" erschossen ...
 
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