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Altgriechisch Wörterbuch - Forum
Der bestimmte Artikel und die Erfindung der Philosophie bei den Griechen (1086 Aufrufe)
Γραικίσκος schrieb am 16.05.2009 um 12:35 Uhr (Zitieren)
Daraus kann man gut ein neues Thema machen:

These:
Bei den Griechen finde ich immer wieder das Bemühen um zeitlose bzw. überzeitliche Einsichten, während die Römer in aller Regel doch bei kontextbezogenen Ansichten bleiben ... was sie stärker dem Veralten & Verstauben aussetzt.

Vielleicht hängt all das zusammen mit ihrer fehlenden Unterscheidung zwischen bestimmtem und unbestimmtem Artikel?
ein Mensch vs. der Mensch - die ewige Idee, der Typus des Menschen, das können sie kaum ausdrücken und also auch nur schwer denken.
Auf diese Weise konnten die Griechen die Philosophie erfinden, nicht die Römer.
Re: Der bestimmte Artikel und die Erfindung der Philosophie bei den Griechen
Γραικίσκος schrieb am 16.05.2009 um 12:54 Uhr (Zitieren)
Natürlich, lieber Βοηθός, gehört auch die Mathematik zu den überzeitlichen Wahrheiten.
Allerdings scheint mir da der Zusammenhang mit der Unterscheidung zwischen bestimmtem und unbestimmtem Artikel nicht so auf der Hand zu liegen.
Re: Der bestimmte Artikel und die Erfindung der Philosophie bei den Griechen
Ὑληβάτης schrieb am 17.05.2009 um 17:57 Uhr (Zitieren)
Meinst Du, dass die Unterscheidung von Idee und ... Erscheinung der Anfang der Philosophie war?

Einen Zusammenhang zwischen Sprache und Denken zu finden, war - soviel ich gehört habe, und das ist nicht viel - zu manchen Zeiten oberstes Ziel. Ist es nicht aber auch gefährlich? Im Zuge eines Sprachwissenschafts-Seminars wurde mal Kritik an (ich glaube) der Whorf-Sapir-These laut:
Bestimmte Indianersprachen haben wohl keine Substantive, nehmen wohl aber Dinge so wahr, wie unsereiner, der Substantive kennt.
Re: Der bestimmte Artikel und die Erfindung der Philosophie bei den Griechen
Γραικίσκος schrieb am 17.05.2009 um 18:03 Uhr (Zitieren)
Whorf trägt dies für Sprachen 1. ohne Substantive (Nootka) und 2. ohne Unterscheidung zwischen Vergangenheit - Gegenwart - Zukunft (Hopi) vor.
Das Problem ist, ob er mit seiner Deutung diesen Sparchen gerecht wird. Das zu beurteilen,. bin ich - mangels Nootka- und Hopi-Kenntnissen - überfragt.

Vom Tisch ist wohl Whorfs legendäre Behauptung, die Innuit hätten dutzende von Wörtern, wofür wir nur eines haben: Schnee.
Re: Der bestimmte Artikel und die Erfindung der Philosophie bei den Griechen
Ὑληβάτης schrieb am 17.05.2009 um 18:06 Uhr (Zitieren)
Auch das Hebräische hatte keine richtige Unterscheidung der Tempora - soweit ich es verstanden habe -, sondern nur der Aspekte.
Die berühmten zehn Gebote sind in einer Form abgefasst, die auch Futur sein könnte; ich glaube, in der unvollendeten Zeit.
Re: Der bestimmte Artikel und die Erfindung der Philosophie bei den Griechen
Γραικίσκος schrieb am 17.05.2009 um 18:07 Uhr (Zitieren)
Ach so, dazu:
Meinst Du, dass die Unterscheidung von Idee und ... Erscheinung der Anfang der Philosophie war?

Nietzsche hat mal geschrieben, der erste Philosoph sei Thales, und zwar wegen seiner Behauptung, alles sei Wasser.
Dies ist die philosophische Grundbehauptung, der Beginn der Philosophie überhaupt - nicht, daß alles Wasser ist, das ist wohl Quatsch, aber daß alles anders ist, als es zu sein scheint.
So dann auch bei Platon, z.B. im Höhlengleichnis: Wir glauben, daß das sinnlich Wahrnehmbare real sei, in Wahrheit aber ...

Damit löse ich mich von dem Gedanken des unbestimmten/bestimmten Artikels; damit kann man wohl "nur" die Entdeckung der Ideenlehre in Verbindung bringen.
Re: Der bestimmte Artikel und die Erfindung der Philosophie bei den Griechen
Ὑληβάτης schrieb am 17.05.2009 um 18:08 Uhr (Zitieren)
Ähnliches ist mir auch für das Deutsche aufgefallen, in dem es ja keine Form für das Futur gibt - oder für das Passiv!

Ich habe ja mal die althochdeutsche Übersetzung von: "nominabitur" zitiert: "sin namo scal sin".
Da habe ich mich immer gefragt, ob die "Deutschen" früher weder passivisch noch futurisch denken konnten. - Ich glaube, sie konnten.
Re: Der bestimmte Artikel und die Erfindung der Philosophie bei den Griechen
Ὑληβάτης schrieb am 17.05.2009 um 18:09 Uhr (Zitieren)
18:08 Uhr war ein Anhang an das Vorige!
Re: Der bestimmte Artikel und die Erfindung der Philosophie bei den Griechen
Γραικίσκος schrieb am 17.05.2009 um 18:19 Uhr (Zitieren)
Aber wie kann man Dinge denken, wenn es in der Sprache keine Substantive gibt?
Ich glaube, Whorf gibt mal die Nootka-Bezeichnung für "(die) Quelle" an: "klares Herabfließen ereignet sich".
Wobei natürlich "Herabfließen" als substantivierter Infinitiv ein Notbehelf ist, damit man das überhaupt im Deutschen ausdrücken kann.

Ich habe, seit ich Whorf kenne, immer gedacht: ja, man kann unsubstantivisch denken und die Welt wahrnehmen.

Über Deine Hinweise auf die fehlenden Formen im Deutschen muß ich noch nachdenken.
Re: Der bestimmte Artikel und die Erfindung der Philosophie bei den Griechen
Ὑληβάτης schrieb am 17.05.2009 um 18:52 Uhr (Zitieren)
Ich bin mir wegen des Zusammenhangs zwischen Sprache und Denken nicht sicher.

Das Konzept der Aspekte ist dem Deutschen - von der Form her - fremd. Trotzdem ist es nicht schwierig zu denken, oder?
Allerdings muss ich z.B. bei der Übersetzung ins Griechische immer scharf nachdenken, welcher Aspekt denn nun der richtige ist. Der Grieche korrigiert wohl heute noch Aspektfehler sehr schnell.

Das Hebräische hat eine Menge Formen, die so etwas wie kausativ etc. ausdrücken - würdest Du aber meinen, dass jemand, der eine Indogermanische Sprache spricht, nicht in der Kategorie "kausativ" denken kann? Es gibt immerhin nur eine semantische Ausdrucksform dafür, keine morphologische.
Re: Der bestimmte Artikel und die Erfindung der Philosophie bei den Griechen
Γραικίσκος schrieb am 17.05.2009 um 19:03 Uhr (Zitieren)
Das kann ich nur vermuten; aber ich nehme an, daß man dafür die Gesamtheit der Ausdrucksmöglichkeiten einer Sprache berücksichtigen muß - also neben den Wortformen auch die syntaktischen. Kausalbeziehungen drücken wir ja durch syntaktische Konstruktionen aus.

So wie im Chinesischen (Mandarin) das, was wir mit Deklinationen und Konjugationen machen, auf andere Weise ausgedrückt wird.
Spannend wird es, wenn es dafür gar keine Möglichkeit gibt. Anscheinend gibt es da hinsichtlich der Substantive bei manchen Sprachen Probleme. So hat mir mal eine Sinologin (ich selber spreche natürlich nicht Chinesisch) gesagt, man könne zwar bestimmte Worte im Chinesischen als Substantive deuten, aber zwingend sei das nicht, für Chinesen nicht einmal naheliegend. Nur für uns Indoeuropäer, da für uns diese Kategorie zwingend ist. Mit zuweilen putzigen Folgen:
- "Es regnet."
- "Wer regnet?"
- "Na, sag ich doch: es."
Re: Der bestimmte Artikel und die Erfindung der Philosophie bei den Griechen
Γραικίσκος schrieb am 17.05.2009 um 19:07 Uhr (Zitieren)
Es ging bei diesem Gespräch mit der Sinologin übrigens um die Universalität der Substanzkategorie des Aristoteles, um einmal einen Salto rückwärts zu den Griechen zu schlange.
Substanzen ohne Substantive?
 
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