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Altgriechisch Wörterbuch - Forum
Die Bibel vs. Epikur (929 Aufrufe)
Γραικίσκος schrieb am 17.07.2011 um 12:44 Uhr (Zitieren)
Die Bibel enthält lauter Antworten, zu denen ich keine Fragen habe.
Die Antworten zu meinen Fragen finde ich bei Epikur.
"Tu, pater, es rerum inventor."
Re: Die Bibel vs. Epikur
Γραικίσκος schrieb am 17.07.2011 um 12:55 Uhr (Zitieren)
Epikur zeigt m.E., daß man auch heute noch wesentliche Teile seiner Weltsicht aus der Antike beziehen kann.
Er ist ebenso frisch und lebendig wie einst.
Und seine Fragen setzen eben nicht spezielle Glaubensannahmen voraus wie unsere Sündhaftigkeit, die Existenz Gottes oder die von anderen transzendenten Entitäten wie Himmel & Hölle.
Wie können wir von den Krankheiten unserer Psyche geheilt werden? Diese Frage bleibt aktuell.
Re: Die Bibel vs. Epikur
Markus schrieb am 17.07.2011 um 13:33 Uhr (Zitieren)
Wurde denn Epikur in der Antike viel gelesen? Ich dachte da wäre die Stoa viel stärker gewesen als Epikur?
Re: Die Bibel vs. Epikur
Γραικίσκος schrieb am 17.07.2011 um 13:38 Uhr (Zitieren)
Epikur war im Hellenismus sowie im Römischen Reich bis zum 2. Jhdt. bei den 'Intellektuellen' sehr populär. Ob die Stoiker numerisch populärer waren, weiß ich nicht - darüber gibt es jedenfalls keine statistischen Zahlen. Insgesamt volkstümlicher sind natürlich allemal die Religionen.

Erwähnenswert erscheint mir, daß der 'Garten' Epikurs in Athen die einzige antike philosophische Schule war, bei der Frauen und Sklaven zugelassen waren.
(So hat es mir jedenfalls mal ein Fachmann gesagt; wo das überliefert ist, müßte ich erst nachschauen.)
Re: Die Bibel vs. Epikur
Γραικίσκος schrieb am 17.07.2011 um 13:39 Uhr (Zitieren)
Gewöhnlich überliefert Diogenes Laertios solche Details.
Re: Die Bibel vs. Epikur
Markus schrieb am 17.07.2011 um 13:53 Uhr (Zitieren)
Also kann man nicht sagen, dass zur Zeit des Augustus oder danach die Stoa beliebter war? Weil in Rom kennt man zu Epikur ja eigentlich nur Lukrez, zu der Stoa hingegen haben ja Cicero, Seneca und Marc Aurel was geschrieben.
Re: Die Bibel vs. Epikur
Γραικίσκος schrieb am 17.07.2011 um 13:58 Uhr (Zitieren)
Horaz war "Epicuri de grege porcum"!
Re: Die Bibel vs. Epikur
Γραικίσκος schrieb am 17.07.2011 um 14:05 Uhr (Zitieren)
Wozu wer was in der Antike geschrieben hat, wissen wir nicht genau. Wir wissen nur, was überliefert worden ist - und die Überlieferung war im Mittelalter Sache christlicher Mönche. Denen waren stoische Texte allemal sympathischer als epikureische.

Eine moderne Parallele: Wenn Du in eine gut bestückte DDR-Buchhandlung gegangen bist - wozu ich noch Gelegenheit hatte -, dann konntest Du glauben, daß die antike Philosophie überwiegend aus Demokrit und Aristoteles bestand; 'Materialisten' wurden gepflegt, 'Idealisten' (wie Platon) kritisiert oder totgeschwiegen, jedenfalls nicht gedruckt.
Das war eine Sache der offiziellen Ideologie.
Re: Die Bibel vs. Epikur
Γραικίσκος schrieb am 17.07.2011 um 14:07 Uhr (Zitieren)
Noch heute besitze ich eine großartige, dreisprachige Demokrit-Ausgabe aus jener Zeit, die bis heute 'im Westen' nicht ihresgleichen hat. Nach Platon konntest Du Dir die Füße wund laufen und hättest kein Buch von ihm gefunden.
Re: Die Bibel vs. Epikur
Markus schrieb am 17.07.2011 um 14:19 Uhr (Zitieren)
Hmm, das ist allerdings ein sehr interessanter Hinweis! Aber es wurde ja auch z.B. Lukrez überliefert.
Naja, aber zu den Briefen Senecas gibt es z.B. für den Epikurismus nichts vergleichbares, oder?
Re: Die Bibel vs. Epikur
Γραικίσκος schrieb am 17.07.2011 um 14:27 Uhr (Zitieren)
Das stimmt, Lukrez wurde überliefert - immer konsequent war das 'Prinzip' der Mönche nicht.
Aber von Demokrit, der in der Antike auf einer Stufe mit Platon stand, ist keine einzige Schrift überliefert - lediglich Fragmente aus Zitaten bei anderen Autoren. Desgleichen: Heraklit.
Usw. usf.
Von Epikurs Briefwechsel (den ich persönlich höher einstufe als den Senecas) sind nur wenige Briefe überliefert.

Zu Epikurs Schule kann man noch eines sagen: In ihr war die Autorität des Gründers weit über seinen Tod hinaus etwas zu erdrückend, um viele gleichwertige Werke unter seinen Nachfolgern hervorzubringen. Die Stoa war vielfältiger und besaß nicht solch einen 'Superstar'.
Re: Die Bibel vs. Epikur
Γραικίσκος schrieb am 17.07.2011 um 14:30 Uhr (Zitieren)
Die Annahme, daß Tradition immer auch filtert und daß wir in allererster Linie durch das Mittelalter gefilterte Literatur aus der Antike kennen, ist unbedingt richtig.
Bedenke: von Sappho - Liebesgedichte einer Frau an Frauen, den Mönchen höchst 'anrüchige' lesbische Gedichte also - ist kein einziges vollständiges Gedicht überliefert!
Re: Die Bibel vs. Epikur
Γραικίσκος schrieb am 17.07.2011 um 14:38 Uhr (Zitieren)
Es mag sein, daß es Lukrez in einer einzigen, zufällig gut erhaltenen Handschrift gibt, weil da mal ein Abt nicht so ganz auf der offiziellen Spur lag, von Platon hingegen ein Dutzend.
Konkret weiß ich das freilich nicht.
Dem Aristoteles kam zugute, daß er 1. vom Kirchenvater Thomas von Aquin ständig zustimmend zitiert wird und 2, Eingang in die außereuropäische, nämlich islamische Überlieferung gefunden hat, von wo er dann wieder nach Europa zurückgekehrt ist.

Habent sua fata libelli.
Re: Die Bibel vs. Epikur
Markus schrieb am 17.07.2011 um 14:58 Uhr (Zitieren)
Also meinst du, dass zur Zeit Senecas der Epikurismus vielleicht ebenso angesehen war wie die Stoa? Nur, dass das im Gegensatz zu ihm nicht überliefert wurde? Aber wenn man Seneca liest, kann man ja auch meinen, dass er Epikur schon schätzte, da er ihn ja oft zitiert, was er nicht hätte machen müssen.
Für den Epikurismus ist dann doch eigentlich nur Lukrez zu nennen und Horaz, oder? Aber waren seine Briefe nicht auch sowas wie die Epistulae des Seneca?
Re: Die Bibel vs. Epikur
Γραικίσκος schrieb am 17.07.2011 um 15:11 Uhr (Zitieren)
Der Kleine Pauly nennt als weitere Epikureer:
- Philodemos von Gadara
- Titus Pomponius Atticus
- Siron von Neapel (dessen Schüler Vergil [!] war)

[neben den hier bereits Genannten]
Re: Die Bibel vs. Epikur
Γραικίσκος schrieb am 17.07.2011 um 15:15 Uhr (Zitieren)
weiterhin: Alfenus Varus

Diese Autoren sind natürlich nicht so bekannt. Warum sind sie nicht so bekannt? Was ist von ihnen überliefert? Warum nicht mehr?
Re: Die Bibel vs. Epikur
Markus schrieb am 17.07.2011 um 15:16 Uhr (Zitieren)
Könnte man die Zitate des Epikur in den Briefen des Seneca nicht auch als Zeichen sehen, dass zu dieser Zeit der Epikurismus doch einige Anhänger hatte?
Re: Die Bibel vs. Epikur
Γραικίσκος schrieb am 17.07.2011 um 15:24 Uhr (Zitieren)
Gewiß, ja - Epikur war populär bei Intellektuellen; das sage ich gerade.
Im 2. Jhdt. n. Chr. wurden dann freilich ganz andere Weltanschauungen aus dem Orient importiert und populär.

Wenn Du Ruhm (Berühmtheit) verstehen willst: Ruhm ist das Konstrukt einer bestimmten Gesellschaft mit bestimmten Wertvorstellungen.

Ein schönes Beispiel aus der Geschichte des Zweiten Weltkrieges:
Warum ist die Invasion in der Normandie ab dem 6.6.1944 beinahe jedem Menschen bekannt und der fast zeitgleich stattfindende Zusammenbruch der Heeresgruppe Mitte an der Ostfront - die katastrophalste Niederlage, die Deutschland in einem Krieg jemals erlebt hat - kaum jemandem?
Der Invasion hat sich Hollywood mit großer Begeisterung angenommen, denn sie war ein Sieg der USA, also der Guten. Im Osten aber hatte die böse UdSSR gesiegt.
Re: Die Bibel vs. Epikur
Markus schrieb am 17.07.2011 um 16:03 Uhr (Zitieren)
Na, aber die Briefe des Horaz sind die nicht auf einer Ebene mit denen Senecas zu sehen oder hinkt da der Vergleich?
Re: Die Bibel vs. Epikur
Γραικίσκος schrieb am 17.07.2011 um 16:09 Uhr (Zitieren)
Seneca ist viel stärker moralisierend. Kürzlich habe ich mich mit einem Latinisten unterhalten, der ihn geradezu als heuchlerisch charakterisierte. Beinahe konnte man annehmen, Nero habe ihn verständlicherweise zum Suizid genötigt.
Epikureer erscheinen mir meist lockerer, fröhlicher.

Nietzsche hat über Christen einmal gesagt: "Erlöster müßten sie mir aussehen, damit ich an ihren Erlöser glauben könnte."
Da besitzen Epikureer m.E. ein Plus gegenüber den Stoikern.
Über die Stoiker hat Nietzsche (der ja zunächst Professor für Klassische Philologie war) geäußert: "Wie gut verbirgt ihr Stoizismus, was sie nicht haben!"
(Alle Zitate aus dem Gedächtnis, also nicht unbedingt perfekt wörtlich)
Re: Die Bibel vs. Epikur
Γραικίσκος schrieb am 17.07.2011 um 16:11 Uhr (Zitieren)
Du merkst vermutlich: Ich bin parteiisch.
Glaube mir nicht!
Re: Die Bibel vs. Epikur
Markus schrieb am 17.07.2011 um 16:37 Uhr (Zitieren)
Aber ich dachte der Schwerpunkt lag in der Ethik, also der Moral? Oder stellt Horaz eher die Physik in den Vordergrund?
Aber waren es denn nicht auch die Epikureer die ihren Epikur fast schon wie einen Gott verehrten wogegen Seneca ja z.B. durchaus auch Kritik an der alten Stoa übt, was ja ein gutes Kennzeichen ist.
Re: Die Bibel vs. Epikur
Γραικίσκος schrieb am 17.07.2011 um 16:47 Uhr (Zitieren)
ad 1.: Nein. Beide Richtungen haben eine Physik entwickelt, die Stoiker auch eine Logik. Horaz interessiert sich anscheinend wenig dafür.

ad 2.: Ja. Das habe ich weiter oben schon so ähnlich geschrieben. Die Epikureer waren dogmatischer, meisterverehrender. Aber wie Horaz das ausdrückt! Er sei 'ein Schweinchen aus der Herde des Epikur'.
Re: Die Bibel vs. Epikur
Γραικίσκος schrieb am 17.07.2011 um 17:01 Uhr (Zitieren)
Nun mache ich hier mal Schabbes mit meinem geliebten Epikur. Ich muß noch etwas arbeiten, bevor ich einige Grundsätze von mir breche (aber ganz im Sinne von Andreas) und mir das Endspiel anschaue.

Anschließend werde ich hoffentlich Grund haben, für ein altgriechisches Glückwunschtelegramm an die Japanerinnen zu plädieren.
 
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