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Altgriechisch Wörterbuch - Forum
Seele als Blut (731 Aufrufe)
Γραικίσκος schrieb am 10.09.2011 um 09:51 Uhr (Zitieren)
πλὴν κρέας ἐν αἵματι ψυχῆς οὐ φάγεσθε.

(Genesis 9, 4)
Die Grundlage des jüdischen Schächtens: im Blut ist die Seele.
Oder verstehe ich das falsch?
Re: Seele als Blut
ανδρέας schrieb am 10.09.2011 um 12:19 Uhr (Zitieren)

Fleisch , in dem noch Blut ist, dürft ihr nicht essen ...
Das ist auch heute eine vernünftige Hygienemaßnahme. Viele wollen ihr Steak zwar blutig, aber das ist eine Illusion. Das rote Zeug ist Myoglobin und kein Blut. Es färbt die Muskelzellen rot. Das Fleisch enthält tatsächlich kein Blut mehr.
Man hat hier wohl eine sinnvolle gesundheitliche Vorschrift mit einem religiösen Verbot verknüpft, um es durchzusetzen. Das Verbot , z.B. Schweinefleisch zu essen, ist in heißen Ländern zu einer Zeit ohne Kühlschränke, auch sinnvoll gewesen.
M.W. ist nach jüdischer Auffassung die Seele aber nicht der Sitz der Seele. Sie ist da eher als der Atem, den Gott Adam einhauchte, zu verstehen und bezieht sich auf den ganzen Menschen.
Re: Seele als Blut
Γραικίσκος schrieb am 10.09.2011 um 21:20 Uhr (Zitieren)
Fleisch , in dem noch Blut ist, dürft ihr nicht essen ...

Da fehlt ja das ψυχῆς, auf das es mir gerade ankam.
M.W. ist nach jüdischer Auffassung die Seele aber nicht der Sitz der Seele.

?
("... das Blut aber nicht der Sitz der Seele"?)
Re: Seele als Blut
Βοηθός Ἑλληνικός schrieb am 10.09.2011 um 21:35 Uhr (Zitieren)
Für mich ...ganz klar hygienische Regel. Auch bei den Temperaturen verständlich und auch griechisch verständlich ;-)
Re: Seele als Blut
Βοηθός Ἑλληνικός schrieb am 10.09.2011 um 21:37 Uhr (Zitieren)
da sollte man nicht zu komplizert denken....ich stimme ανδρέας voll zu.
Re: Seele als Blut
Γραικίσκος schrieb am 10.09.2011 um 21:56 Uhr (Zitieren)
Das hebräische Original kenne ich nicht; aber in einer Übersetzung, die mir vorliegt, heißt es:
"Nur Fleisch mit seiner Seele, nämlich dem Blut, sollt ihr nicht essen."

Mir klingen diese hygienischen Begründungen, wie auch beim islamischen Schweinefleischverbot ("Trichinengefahr!"), zu modern gedacht.
Ginge es primär um die Haltbarkeit, wäre dann nicht das Pökeln sinnvoller?

Analog erscheint mir das jüdische Verbot, ein Zicklein in der Milch seiner Mutter zu kochen.
Re: Seele als Blut
Βοηθός Ἑλληνικός schrieb am 10.09.2011 um 22:02 Uhr (Zitieren)
Die Leute damals waren nicht dumm.
Es ging natürlich um Hygiene. Pökeln war damals noch nicht genereller Usus.
Re: Seele als Blut
Σαπφώ schrieb am 10.09.2011 um 22:04 Uhr (Zitieren)
Kurze Frage, warum lesen wir die Genesis auf Griechisch?
Re: Seele als Blut
Βοηθός Ἑλληνικός schrieb am 10.09.2011 um 22:04 Uhr (Zitieren)
Die Erfahrung der Erkrankungen zeigte es doch damals.
Re: Seele als Blut
Βοηθός Ἑλληνικός schrieb am 10.09.2011 um 22:05 Uhr (Zitieren)
Σαπφώ , denke an die Ursprünge der Bibel...
Re: Seele als Blut
Βοηθός Ἑλληνικός schrieb am 10.09.2011 um 22:07 Uhr (Zitieren)
Hebräisch, das ich nicht kann, wäre noch besser.
Re: Seele als Blut
Σαπφώ schrieb am 10.09.2011 um 22:08 Uhr (Zitieren)
Genesis 9,4:
ולכאת אל ומד ושפנב רשב-ךא
Re: Seele als Blut
Σαπφώ schrieb am 10.09.2011 um 22:09 Uhr (Zitieren)
Luther scheint mir nicht weiter vom Original entfernt als die Septuaginta.
Re: Seele als Blut
Βοηθός Ἑλληνικός schrieb am 10.09.2011 um 22:10 Uhr (Zitieren)
...und? Deine Interpretation?
;-)
Re: Seele als Blut
Σαπφώ schrieb am 10.09.2011 um 22:11 Uhr (Zitieren)
Ich würde mich gern erst ein wenig am Hebräisch versuchen, aber ich brauche einen vokalisierten Text. Den habe ich soeben gefunden, und ich schau mir den jetzt mal an:
אַךְ-בָּשָׂר, בְּנַפְשׁוֹ דָמוֹ לֹא תֹאכֵלוּ
Re: Seele als Blut
Σαπφώ schrieb am 10.09.2011 um 23:19 Uhr (Zitieren)
Also, ich habe jetzt durchgeblickt. Meine Übersetzung des Originals:
Aber/Nur Fleisch, mit seinem 'animus', seinem Blut, esst nicht!

Ich denke, das "nur" ist wegen des Bindestriches zu bevorzugen.

Das Blut (דָמוֹ) ist eine Apposition zum animus(נַפְשׁוֹ), den ich mit einem lateinischen Wort wiedergebe, weil ihr damit wahrscheinlich besser versteht, was ich meine, als wenn ich Seele oder Geist sage.

Ich frage mich, auf wen sich das possessivum (וֹ am Ende des dritten und vierten Wortes) bezieht. Ist "sein" animus der animus des Fleisches? [Die Präposition בְּ, die ich als "mit" übersetzt habe, kann übrigens auch "in", "an" oder "durch" heißen (da ist das Hebräische nicht viel besser als das Griechische).]

Das würde heißen, nicht im Blut ist die Seele, sondern Blut und animus sind durch Apposition gleichgestellt.

Wie das Hebräische (oder Γραικίσκος' Übersetzung) mit dem Griechischen zusammenpassen soll, ist mir alerdings ein Rätsel. Ich würde das so übersetzen:
πλὴν κρέας ἐν αἵματι ψυχῆς οὐ φάγεσθε.

Nur Fleisch, Seele im Blut, esst nicht.
Oder: Nur Fleisch im Blut der Seele esst nicht.
Re: Seele als Blut
Σαπφώ schrieb am 10.09.2011 um 23:22 Uhr (Zitieren)
(sehe gerade, die erste Übersetzung des riechischen geht nicht, ich hab mich mal wieder mit meinen Deklinationen verzettelt)
Re: Seele als Blut
Σαπφώ schrieb am 10.09.2011 um 23:27 Uhr (Zitieren)
Die ψυχή müsste Dativ sein.
Re: Seele als Blut
Γραικίσκος schrieb am 11.09.2011 um 00:12 Uhr (Zitieren)
Ich war nun eine Weile abwesend und möchte nur kurz fragen, welche Krankheit denn droht, wenn man ein Zicklein in der Milch seiner Mutter kocht?

Das ist mir auch von Juden immer als ethisches Gebot geschildert worden.
Re: Seele als Blut
διψαλέος schrieb am 11.09.2011 um 00:31 Uhr (Zitieren)
@Γραικίσκος,
ich denke, die Milch ist es.
Milch gerinnt sehr schnell in einem warmen Klima

Aber, ich habe da so eine andere Idee:
Zicklein, Kälber, Lämmer werden ja noch gesäugt.

Vielleicht ist einfach gemeint, daß ALLE Körperflüssigkeiten entfernt sein müssen, ehe man den Braten zubereitet.
Aus der langen Geschichte und im Laufe der generationen hat sich dann dieses Speisegebot ergeben.
Zudem:
Wie mache ich den einfachen, "ungebildten"Menschen bestimmte Verhaltensregeln deutlich?
Ich belege bestimmte Dinge mit einem Tabe, also einer religiösen Vorschrift.

Das können sich Menschen wohl am einfachsten merken.
Re: Seele als Blut
διψαλέος schrieb am 11.09.2011 um 00:33 Uhr (Zitieren)
argh!
wieder diese Tippfehler...
Tabu, ungebildeten,

(ich mache diese Fehler absichtlich, um eure Aufmerksamkeit zu testen..)
B-)
Re: Seele als Blut
διψαλέος schrieb am 11.09.2011 um 00:39 Uhr (Zitieren)
Noch was:
Milch kann man nicht kochen,
d.h.
das Fleisch in der Milch wird nicht richtig durchgegart, kann also Keime (von denen die Alten natürlich keine Ahnung hatten) enthalten.
Aus Erfahrung und Beobachtung folgerten sie dann:
"Fleisch in Milch zubereitet, ist unzuträglich."
Re: Seele als Blut
Νησσάριον schrieb am 11.09.2011 um 03:31 Uhr (Zitieren)
Noch ein Gedanke:

Es soll damals bei den Bewohnern Kanaans Brauch gewesen sein, Böckchen in Muttermilch zu kochen und diese Milch dann auf den Erdboden zu träufeln. Ziel dieser abergläubischen Aktion war, den Ertrag des Landes zu fördern. Das würde auch erklären, warum dieses göttliche Verbot in Verbindung mit der Darbringung der Erstlinge und des Zehnten genannt wird.

[...]

Muttermilch ist die Nahrung des Böckchens, dadurch lebt es. Wenn es nun darin gekocht wird, so bedeutet gerade das für das Böckchen den Tod, was eigentlich das Lebenselixier ist. Das ist widernatürlich und abstoßend.


http://www.bibelstudium.de/index.php?articles/606/B%F6ckchen+in+der+Muttermilch

Ich distanziere mich ausdruecklich von der teilweise herablassenden Ausdrucksweise in diesem Text (z.B. ist in dem Absatz, den ich ausgelassen habe, von "[...] törichten, abergläubischen Ritualen [...]" die Rede), finde jedoch die Gedanken an sich (v.a. die "Abgrenzung" vom Brauchtum anderer Voelker) interessant. Leider werden dafuer aber keine Quellen angegeben...

Die Juden, die ich kennengelernt habe, befolgten das Gebot (bzw. die "ausgeweitete" Form davon - Milchprodukte und Fleisch prinzipiell nicht zusammen zu verzehren) einfach, ohne Diskussionen darueber... Schade, dass ich sie damals nicht gefragt habe, was ihre persoenliche Ansicht dazu ist...
Re: Seele als Blut
Ὑληβάτης schrieb am 11.09.2011 um 12:53 Uhr (Zitieren)
Soweit ich gehört habe, gibt es in koscheren Küchen je ein Gedeck für Milch- und Fleischprodukte und je eine Spüle für Milch- und Fleischproduktgedecke. Zumindest dann kann es sich nicht mehr um ein hygienisches Verständnis handeln.

Als ich mal über die Hygiene nachgedacht habe, hat sich mir die Frage gestellt, warum denn Schweine außerhalb Israels in warmen Gegenden durchaus gegessen werden/wurden. Z.B. in Griechenland. Wenn sich die Israeliten von Ägyptern und Kanaaniter abgrenzen wollen, indem sie Schweine nicht essen (die Abgrenzungstheorie habe ich auch schon mal gehört), dann wurde doch um Israel herum Schwein gegessen ... so schlimm kann es dann mit der Hygiene nicht gewesen sein; es sei denn, alle Völker in warmen Gegenden, die Schweine essen, hätten den Schuss nicht gehört.
Was ist eigentlich mit Hühnchen? Soweit ich weiß, erfreut es sich gerade in heißen und armen Gegenden großer Beliebtheit. Ungekühlt kann es wohl aber hygienische Probleme geben. Gleichzeitig verbietet den Israeliten kein Gesetz, Hühnchen zu essen.

Das ist nicht als Argument gedacht, sondern eher als Frage. Auch wenn es nicht so aussieht.
Re: Seele als Blut
Γραικίσκος schrieb am 11.09.2011 um 13:01 Uhr (Zitieren)
Sowohl Judentum als auch Islam haben eine vollständige Kategorisierung der Tiere in 'reine' und 'unreine' entwickelt. Dies hat nicht einmal immer etwas mit Ernährungsgründen zu tun, scheint mir, denn wenn im Islam der Hund als unrein gilt, die Katze als rein, soll das wohl kaum bedeuten: Hunde dürft ihr nicht essen, Katzen schon. (Unabhängig davon, daß man 'unreine' Tiere auf keinen Fall essen darf.)

Für die Hineindeutung hygienischer Motive gibt es vollends in den klassischen Texten keinerlei Anhaltspunkt. Das wäre auch ernährungstheologisch höchst riskant, hieße es doch, daß man heute, im Zeitalter des Kühlschrankes, über Hunde und Schweine auf der Speisekarte wieder nachdenken müßte.

P.S.:
Meine Katze akzeptiert ohne weiteres, daß sie zu den reinen Tieren gehört (zumal sie sich gerade putzt); daß sie deshalb gegessen werden darf, bestreitet sie vehement.
Re: Seele als Blut
Ὑληβάτης schrieb am 11.09.2011 um 13:07 Uhr (Zitieren)
Deine Katze gehört auf jeden Fall zu den reinen Tieren! :-)

Interessant sind übrigens die Posts von 0:39 und 3:31: "Milch kann man nicht kochen." - "Es ist überliefert, dass XY das und das in Milch kochte."

Gleich geht's aber mit dem Thema weiter.
Re: Seele als Blut
Σαπφώ schrieb am 11.09.2011 um 13:14 Uhr (Zitieren)
Ich weiß nur, dass Milch kocht, und ansonsten Schokoladenpudding schwierig wäre.
Re: Seele als Blut
Ὑληβάτης schrieb am 11.09.2011 um 16:11 Uhr (Zitieren)
Darf ich mal zur Hygiene fragen - vielleicht sogar "den Mediziner"?
Es scheint, dass Blut generell, außer, wenn es im Kult benutzt wird, wie andere Körperflüssigkeiten "religiösen Ekel" auslösen soll. Auch die Leute, die mit Leuten, die mit Körperflüssigkeiten zu tun haben, Kontakt hatten, sind ja bis zum Abend unrein.
Wie siehts aber z.B. mit Menstruationsblut aus, von dem einige sagen, es sei anfälliger/"besser" für Keime?
Re: Seele als Blut
Γραικίσκος schrieb am 11.09.2011 um 16:18 Uhr (Zitieren)
Es paßt nur halb, aber mir fällt ein, daß Nietzsche einmal (den Religionsstifter) Mani zitiert:
"Bei Menschen sind die Körperöffnungen oberhalb des Bauchnabels rein, die darunter unrein. Nur bei Frauen sind alle Körperöffnungen rein."

Nietzsche vergleicht diese frauenfreundliche Einstellung mit der frauenfeindlichen des Paulus, soweit ich mich erinnere.
 
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