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Altgriechisch Wörterbuch - Forum
Ein klassischer Übersetzungsfehler (896 Aufrufe)
Γραικίσκος schrieb am 17.09.2011 um 10:56 Uhr (Zitieren)
ἰδοὺ ἡ παρθένος ἐν γαστρὶ λήψεται, καὶ τέξεται υἱὸν, καὶ καλέσεις τὸ ὄνομα αὐτοῦ Ἐμμανουήλ.

(Jesaias 7, 14)

Das hebräische Wort an der Stelle ist alma und bedeutet: geschlechtsreifes junges Mädchen vor der ersten Geburt.
Daraus ist dann später die Deutung der Geburt Jesu als Jungfrauengeburt geworden.

Übrigens war die Septuaginta die erste Übersetzung eines fremdsprachigen Werkes ins Griechische und zugleich die erste Bibelübersetzung überhaupt.
Veranlaßt worden soll sie laut jüdischer Tradition durch Ptolemaios II. Philadelphos sein, der das Werk seiner Bibliothek in Alexandria einverleiben wollte.
Re: Ein klassischer Übersetzungsfehler
Κοσμοκράτωρ schrieb am 17.09.2011 um 11:26 Uhr (Zitieren)
Und wie ist das heute so, wie viele wissen davon? Ich bekam dieses Beispiel beispielsweise erst vor ein paar Monaten mit. Es gibt da ja auch was mit diesen 72 Jungfrauen im Paradies im Islam, was auch nur ein Übersetzungsfehler sein soll.
Re: Ein klassischer Übersetzungsfehler
Γραικίσκος schrieb am 17.09.2011 um 12:00 Uhr (Zitieren)
Und Eugen Drewermann hat seine venia legendi verloren, weil er die Jungfrauengeburt Jesu (ein katholisches Dogma immerhin!) bezweifelt hat.
Anathema sit!
Re: Ein klassischer Übersetzungsfehler
Ὑληβάτης schrieb am 18.09.2011 um 11:34 Uhr (Zitieren)
Hast Du irgendwas zum Wort "alma"? Bedeutet es denn "Mädchen vor der ersten Geburt bis zur ersten Geburt"?
Re: Ein klassischer Übersetzungsfehler
Γραικίσκος schrieb am 18.09.2011 um 12:50 Uhr (Zitieren)
Nein, darüber habe ich nicht mehr, als was ich oben wiedergegeben habe, was ich aber als eindeutig empfinde.
Wenn ich das auf den Bericht des NT beziehe, dann folgt daraus, daß Maria zur Zeit ihrer Schwangerschaft noch kein Kind bekommen hatte und auch noch nicht verheiratet war. Beides erscheint mir nicht wundermäßig.
Re: Ein klassischer Übersetzungsfehler
Ὑληβάτης schrieb am 18.09.2011 um 12:58 Uhr (Zitieren)
Ich habe mir ein paar Stellen, an denen das Wort "alma" vorkommt, angesehen. Dass die Zeit vor der Geburt, nicht vor dem ersten Geschlechtsverkehrt gemeint ist, konnte ich daraus nicht erkennen.
Liegt es an der Etymologie des Wortes?
Re: Ein klassischer Übersetzungsfehler
Γραικίσκος schrieb am 18.09.2011 um 13:01 Uhr (Zitieren)
Geschlechtsverkehrt? Oh, oh!

Daß ein Wort sich auf den ersten Geschlechtsverkehr(t) bezieht, erscheint mir unwahrscheinlich - denn das ist schwer zu beurteilen. Schwangerschaft und Heirat sind leichter zu bestimmende Kriterien.
Re: Ein klassischer Übersetzungsfehler
Ὑληβάτης schrieb am 18.09.2011 um 13:17 Uhr (Zitieren)
Ein Freudscher Verschreiber?

Wird denn die Jungfernschaft nicht bis heute auf den Geschlechtsverkehr bezogen? Darin besteht doch das Dogma der Jungfräulichkeit, oder? Auch das deutsche Wort bestimmt sich danach.
Re: Ein klassischer Übersetzungsfehler
Γραικίσκος schrieb am 18.09.2011 um 13:21 Uhr (Zitieren)
Das einzige Kriterium, das mir dafür einfällt, ist die Unversehrtheit des Hymen. Auf diese Vorstellung von Geschlechtsverkehr hat sich ja auch Bill Clinton berufen. Und die Welt hat gelacht. Er hat dann sicher nur Geschlechtsverkehrt praktiziert.
Re: Ein klassischer Übersetzungsfehler
ανδρέας schrieb am 18.09.2011 um 14:20 Uhr (Zitieren)

Die Jungfräulichkeit Marias hatte doch nur die Funktion der eindeutigen Bestimmung als Messias. Es galt schon immer "mater semper certa est". Da ist die postulierte Jungfräulichkeit einzige Methode, auch den Vater als einzig möglichen Erzeuger zu fixieren. In diesem Falle musste Gott als Erzeuger eindeutig festgestellt werden "Pater certa est" sozusagen. In diesem Falle also Gott daselbst. Eine rein methodische Angelegenheit und daher Glaubenssache. Es musste jede Fremdeinwirkung ausgeschlossen sein. Im patriarchalischen Verständnis der damaligen Zeit war eine "junge, unverheiratete Frau" sicher auch als "Jungfrau " zu verstehen, da sie sonst schwer zu verheiraten war.
Re: Ein klassischer Übersetzungsfehler
Γραικίσκος schrieb am 18.09.2011 um 14:24 Uhr (Zitieren)
Jesaias 7, 14 lagen solche Gedanken vermutlich fern. Es ist ja hier die Frage, ob die Septuaginta das falsch, ungenau oder richtig übersetzt hat.
Re: Ein klassischer Übersetzungsfehler
Ὑληβάτης schrieb am 18.09.2011 um 15:08 Uhr (Zitieren)
Und dabei ist die wichtige Frage, woher Deine Definition von "alma" kommt. Woher kommt die eigentlich und woher nimmt sie die Bedeutung des Wortes?

Ganz andere Frage: Wieso heißt Jesus nicht Immanuel?
Re: Ein klassischer Übersetzungsfehler
Γραικίσκος schrieb am 18.09.2011 um 17:56 Uhr (Zitieren)
Die Quelle meiner Übersetzung:
Kurt Schubert: Die Kultur der Juden im Altertum. Wiesbaden 1970 (Athenaion Vlg.); Nachdruck 1980
Re: Ein klassischer Übersetzungsfehler
Σαπφώ schrieb am 19.09.2011 um 23:37 Uhr (Zitieren)
Ich bin nun an meiner Uni am Meer angekommen, mein Hebräischbuch aber leider noch nicht. Vielleicht will mir Google in der Zwischenzeit etwas verraten.
Re: Ein klassischer Übersetzungsfehler
Σαπφώ schrieb am 19.09.2011 um 23:47 Uhr (Zitieren)
Wiktionary sagt, das hebräische Wort ist עלמה, das ist die weibliche Form zu עֶלֶם. Das ist wie in Latein oder Griechisch, die Standardendung für das Femininum ist A. Nun weiß vielleicht der eine oder andere, dass die Vokale im Hebräischen keine Buchstaben sind. Das ה bezeichnet auch nur, dass das A lang ist. Daher die alternativen Schreibungen Lea und Leah oder Sara und Sarah. Der Buchstabe ist an anderer Stelle nämlich ein H.
Das heißt, wie haben es einfach mit einer femininen Form zu einem maskulinen Wort zu tun, nämlich עלם. Das übersetzt Wiktionary als 'A young male adult. A he-damsel. Often still not married.' Also quasi als männliches Äquivalent zu unserem Fräulein.
Re: Ein klassischer Übersetzungsfehler
Σαπφώ schrieb am 19.09.2011 um 23:58 Uhr (Zitieren)
Nun, diese Seite sagt, dass es ein phönizisches Verb עלמ gibt, das 'erwachsen werden' bedeutet. Mit Phönizisch kenne ich mich nun gar nicht aus.
Re: Ein klassischer Übersetzungsfehler
mercator schrieb am 22.09.2011 um 14:07 Uhr (Zitieren)
Schlage doch einfach das Wort עלמה in einem Lexikon des (Alt-) Hebräischen nach, z.B. im Gesenius. Sicher gibt es dort mehr Belegstellen, die die Bedeutung des Wortes eingrenzen.
Re: Ein klassischer Übersetzungsfehler
Ὑληβάτης schrieb am 22.09.2011 um 19:10 Uhr (Zitieren)
Stellen, an denen das Wort "alma" vorkommt, habe ich nachgeschlagen. Es wird m.E. nicht deutlich.
Re: Ein klassischer Übersetzungsfehler
Σαπφώ schrieb am 22.09.2011 um 21:06 Uhr (Zitieren)
Ich studiere jetzt im Ausland, da finde ich leider nicht so leicht einen Gesenius )=
Re: Ein klassischer Übersetzungsfehler
ανδρέας schrieb am 23.09.2011 um 20:12 Uhr (Zitieren)
Ist die Frage nch der richtigen Übersetzung aus "alma" als "Jungfrau" oder "junge Frau" nicht müßig? Wir werden es heute nicht mehr ergründen können. Entscheidend ist doch die Aussage, die dahinter steht. Idealfiguren werden immer mystifiziert werden.Heute würde man sicher Enthüllungs-Bücher schreiben wie " Maria, die wahre Geschichte" oder "Jesus. Jetzt rede ich. Die Geschichte eines Unehelichen". Man bastelt sich auch heute seine "Lichtgestalten" - besser man schaut nicht hinter die Kulissen. Meist gilt doch ein (angeblich) chinesisches Sprichwort: "Eine Sache hat immer 3 Seiten. Eine, die du siehst, eine, die ich sehe, und eine, die wir beide nicht sehen."
Solange sich die Leute inspiriert fühlen, mag sie Jungfrau bleiben oder die erste Feministin.
Re: Ein klassischer Übersetzungsfehler
Ὑληβάτης schrieb am 23.09.2011 um 21:35 Uhr (Zitieren)
Eigentlich hast Du recht. Streit um Worte ist ein Kampf gegen Windmühlen - und das auch noch bergauf!
 
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