Wie meinen, bitte?

Wenn ich Sprachen lerne, versuche ich immer ein Pendant im Deutschen dazu zu finden.
Und da mir die zahlreichen Ausnahmen im Griechischen auffielen, fragte ich mich, welche Ausnahmen es im Deutschen gibt, die einem so selbstverständlich sind, weil man nicht mehr drüber nachdenkt.

Deutsch und Griechisch zeichnen sich durch die Unmenge an Ausnahmen aus,

Ich denke immer, es ist unbegreiflich, wie meine Kollilitonen, die teils nur Englisch und Latein können, Griechisch verstehen? Beim einen Thema denke ich, das ist wie Deutsch, ein anderes ist wie Französisch, das nächste ähnelt Italienisch. Ohne diesen Background würde ich mich denk ich unendlich schwertun.

Bei Präpositionen hat eine unserer Dozentinnen immer darauf hingewiesen, wie unsinnig es eigentlich ist, dass man im Deutschen sagt 'mit' etwas aufhören.

@Σαπφώ,
äh...
mit "Kollilitonen" meinst du doch sicherlich "Kommilitonen"...

B-)

dass man im Deutschen sagt 'mit' etwas aufhören.

verkappter Instrumentalis?
:-)

die Präposition "mit" ist doch eine der Art und Weise?


(im Griechischen haben wir doch auc so ein Kuddelmuddel mit den Präpositionen)

im Griechischen haben wir doch auc so ein Kuddelmuddel mit den Präpositionen

Exakt das war mein Punkt ;-)

Gib Deiner Dozentin mal das folgende zu lesen:

"2) mit, zur hervorhebung einer beziehung ...
e) mit, auch beziehung und antheil eines gegenstandes an einer handlung hervorhebend:"
http://www.verstecken.uni-trier.de/cgi-bin/WBNetz/wbgui_py?sigle=DWB&mode=Vernetzung&hitlist=&patternlist=&lemid=GM05669

Es ist manches nicht so ein-fach in der Sprache, sie arbeitet z. T. so subtil weiter, daß man die dahinter stehende Logik nicht ohne weiteres erkennt, was aber das Vorhandensein/die Wirksamkeit der Logik nicht hindert.

Ganz ehrlich, das ist schon ein bisschen konstruiert, oder? ;-)

Wie bitte?
Hast Du den (ganzen) Artikel gelesen?
Sagt Dir der Name Grimm bzw. Deutsches Wörterbuch (und die diesem zugrundeliegende Methodik) etwas?

Ich habe nicht den Eindruck :-[

interessante Diskussion, ich meinte allerdings eher so etwas wie im Lateinischen die Regel Worte der E-Deklination sind weiblich, Ausnahmen meridies und dies.
Was gibt es da im Deutschen?

Im Deutschen bestimmt der Artikel das grammatikalische Geschlecht.
Und da geht es munter durcheinander, man kann keine Regel erkennen.
Alleine die Tradition bestimmt:
Man kann ja noch nachvollziehen, daß "das Haus" sächlich ist.
Warum, zum Teufel, aber "die Tür" weiblich und "der Fußboden" männlich sein soll,
ist doch völlig wirr...
Andere Sprachen sind da konsequenter.
Die Substantive haben streng in der Grammatik ihr natürliches Geschlecht.
D.h. alle leblosen Gegenstände und Abstrakta sind sächlich.

Eine einigermaßen "regelmäßige" Regel im Deutschen ist die Flexion der sogenannten "schwachen" Verben.
Ansonsten hat jede grammatikalische Regel im Deutschen soviele Ausnahmen,
die es ja einem Deutschlernenden so schwer machen.

Grimms und ihr Wörterbuch sind mir bekannt, aber mir geht die Idee allgemein gegen den Strich, Sprache in ein Muster pressen zu wollen. Meiner bisherigen Erfahrung mit Sprachen nach ist es nicht immer möglich, alles zu erklären. Wenn das System nicht aufgeht, dann geht es halt nicht auf.

Ich möchte nur die Hände über dem Kopf zusammenschlagen, wenn die Briten über ihren Erklärungsversuchen zum ethischen Dativ verzweifeln...

Ich möchte nur die Hände über dem Kopf zusammenschlagen, wenn die Briten über ihren Erklärungsversuchen zum ethischen Dativ verzweifeln

?????

"Macht mir nicht so viel Lärm!"

Funktioniert im Deutschen so gut wie im Griechischen. Aber was fängt man mit dem Dativ an, wenn die Zielsprache Englisch ist?

"Don't make so much noise - to me?" Wohl kaum.

Manchmal erscheint und ein System ganz klar, das andere überhaupt nicht nachvollziehen können. Ich hab das Gefühl, diese ganzen Erklärungsmodelle versuchen, etwas zu vereinfachen, was sich dem aber vehement widersetzt. Wie viele Sinnrichtungen hat der Ablativ? Schön und gut. Wie viele Farben gibt es, die man als ot bezeichnen kann? Ebenso schön und gut.

Du hast ja nicht unrecht, daß sich manche Erscheinung einer stringenten Systematisierung widersetzt, aber gerade das Grimmsche Wörterbuch verfolgt doch eine Methode der strikt deskriptiven Auffächerung, gerade das Gegenteil eines starren Systems, in welches die sprachlichen Erscheinungen dann zu pressen wären.
Daß es vorkommt, daß ein Sprachfremder mit den Konstrukten nichts anfangen kann, ja mei, das ist doch täglich Brot.

Oben sagtest du jedoch

Es ist manches nicht so ein-fach in der Sprache, sie arbeitet z. T. so subtil weiter, daß man die dahinter stehende Logik nicht ohne weiteres erkennt, was aber das Vorhandensein/die Wirksamkeit der Logik nicht hindert.

Daraus schloss ich, dass du der Meinung bist, durch Aufzählen von Verwendungsarten des Wörtchens 'mit' könne man zu einer höheren Ordnung seiner edeutung gelangen, die dann als Patentlösung jedes Vorkommen erklärt.

Nein, das hast Du anders verstanden als ich es gemeint habe, nämlich so, daß von einer Verwendung eines Wortes ausgehend der Sprachgebrauch sich neue Felder "erschließt", und man sehr genau hinschauen muß, wie die Verbindung zustandegekommen ist (wenn man auf einen Ausdruck stößt, dessen Einzelteile prima facie nicht zusammenzupassen scheinen).
Im Falle des 'mit (der Arbeit aufhören)' ist es die Schaffung einer Beziehung eines Objektes zu einer Handlung, die in dem Bedeutungsgehalt des ursprünglichen 'mit' (als Verbindung verschiedener Personen an einem Ort oder zu einer Zeit) seinen Grund und Ausgang hat.
Das allerdings läßt dann verstehen, welche Logik hinter/unter der scheinbar unlogischen Ausdrucksweise steckt.

Die Aufzählung liefert (soviel als möglich) Beispiele der Verwendung, aber nirgendwo wird behauptet, sie sei a) erschöpfend, b) als Patentlösung für alle denkbaren oder gar noch kommenden Fälle gedacht.

re dativus ethicus im Englischen:

"The dative case also survives, albeit rarely, in the ethic dative, used to express one's interest in a matter. This only occurs with pronouns. For instance, in the sentence, "Cry me a river," "me" is used to express the speaker's interest in the action."

Und (sehr hilfreich, wie ich finde):
# Dativus ethicus: ... also called the "dative of pronouns." For example:

"τούτῳ πάνυ μοι προσέχετε τὸν νοῦν." (Demosthenes 18.178).
"Pay close attention to this, I beg you (i.e., please pay..)".
"ὦ μῆτερ, ὡς καλός μοι ὁ πάππος." (Xenophon, Cyropaedia 18.178).
"Oh, mother, how handsome grandpa is (I've just realized!)".

Beides aus http://en.wikipedia.org/wiki/Dative_case

Bitte nicht Morwood. Zitiere, was du willst, aber nicht Morwood (wenn du nicht willst, dass ich leide).

So wirklich überzeugend finde ich das noch nicht. "Pass mir auf" klingt für mich ganz anders als "Please pay attention". Das ist nun aus dem Zusammenhang, und vielleicht passt Morwoods "please" ja besser zu Demosthenes, meiner Erfahrung nach ist das aber eher nicht der Fall. Zudem weiß ich nicht, wie Morwood zu seiner Erklärung gekommen ist. Ich habe schon live mit ihm über den ethischen Dativ diskutiert, da schien er mir recht ahnungslos. Sorry, ich bin besser still, ich bin nicht so gut auf Morwood zu sprechen...

Es tut mir ja leid, daß ich da Empfindlichkeiten berührt habe, aber a) kann ich das nicht wissen, und b) sollte das eigentlich nichts zur Sache tun.
Genug der Vorrede ...
Der springende Punkt ist nicht das 'please', sondern die im Englischen eben nicht anders zu bewerkstelligende Einbindung der sprechenden Person durch das 'I beg you', dito für 'I've just realized'.
In 'paßt mir auf' geht es darum, daß dem Sprecher die Aufmerksamkeit der Hörer ein _persönliches Anliegen_ ist; und wenn eine Sprache wie das Englische kein Konstrukt wie den dat. eth. (mehr) hat, so ist es eben durch eine andere Ausdrucksweise zu kompensieren. (Daß, wie im Xenophon-Beispiel, bei einem solchen Versuch die Mehrschichtigkeit des ὡς καλός μοι ὁ πάππος empfindlich reduziert wird, ist bedauerlich, aber für einen Übersetzer nichts wirklich Neues (und Tragisches).)

a) sage ich es deswegen ja und b) tut es zwar nichts zur Sache, dass ich Morwood nicht leiden mag, dass er aber selbst nicht von dem überzeugt ist, was in seiner Grammatik steht (was ich daraus schließe, dass er nicht weiß, was drin steht), schwächt doch die Autorität des Zitats.

Ich widerspreche dem, was du gerade gesagt hast, keinesfalls. Ich hab den Eindruck, dass wir ein *bisschen* aneinander vorbei reden. Mein Punkt ist, dass Sprachen einfach nicht so mechanisch sind, dass man sie durch Tabellen und Listen aufdröseln kann. Dem widersprichst du wahrscheinlich gar nicht. Nur bist du vielleicht der Meinung, dass man sie mehr systematisieren kann, als ich es für möglich halte. Ich weiß es nicht. Für mich klingt das alles danach, dass ich dieses Linguistik-Buch, das ich letzte Woche bei Oxfam gefunden habe, balld lesen sollte. Zudem würde vielleicht ein Semester Linguistik nicht schaden...

Ich habe eher das Gefühl, daß wir immer mehr aufeinanderzu reden ... :-)

Gestatte mir eine eher persönliche Bemerkung: Ich habe sehr oft weniger bis kaum darauf geachtet, _wer_ etwas sagt/schreibt, als vielmehr _was_. Und wenn ich das lese, wie Mr. M. ein seiner Sprache fremdes Konstrukt wie den dat. eth. für seine "Mit-Sprecher" erklärt und in deren Wendungen transportiert, so kann ich - der ich das natürlich nur durch die second-language-Brille* sehe und beurteilen kann - nur sagen, er hat verstanden, "wie es funktioniert", und es als hilfreich bezeichnen (was auch immer Mr. M. im persönlichen Gespräch noch dazu gesagt haben mag).

Wir sind uns einig darüber, daß Sprachen nicht restlos analysiert, systematisiert und erklärt werden können, aber Tabellen und Listen stellen (ja nicht die einzigen, aber) probate Hilfsmittel dar, der Sprache "auf die Schliche" zu kommen, anhand des in ihnen zusammengestellten Wissens kann man dahin gelangen, Regeln überhaupt erst zu formulieren und ihren Geltungsbereich zu definieren. Wogegen Du Dich - mit Recht! - wehrst, ist die Annahme, man müsse nur eifrig genug Regeln aufstellen oder ableiten, dann könne man die Sprache "aufdröseln"; diese Auffassung hat schon Jacob Grimm als 'pedantisch' abgetan und in unnachahmlicher Weise dagegen Stellung bezogen:
"In der sprache aber heißt pedantisch, sich wie ein Schulmeister auf die gelehrte, wie ein schulknabe auf die gelernte regel alles einbilden und vor lauter bäumen den wald nicht sehen; entweder an der oberfläche jener regel kleben und von den lebendig sie einschränkenden ausnahmen nichts wissen, oder die hinter vorgedrungenen ausnahmen still blickende regel gar nicht ahnen." (Akademierede 1847) - womit wir wieder beim eigentlichen Thema des Fadens wären :-)

* eigentlich die 'fourth-language': Hochdeutsch, rheinisch Platt (ab 5), Latein (ab 10), Englisch (ab 12) - aber ich vermeine, damit und mit den folgenden (Französisch ab 13, Griechisch ab 14, Hebräisch ab 16 und Arabisch ab 20) die Schärfe der Gläser nicht getrübt zu haben ;-)

Das moderne Englisch hat, bis auf wenige Ausnahmen, den Kasus abgelegt
Entscheidend ist die Wortstellung im Satz
(so wie im Chinesischen)
Es macht keinen Sinn mehr,
im Englischen zwischen Dativ- und Akkusativ-Objekt zu unterscheiden.
Äusserlich, also an der Form, ist es nicht mehr zu unterscheiden.

aus meinen schlauen Büchern:
a) "Fate gave him to her in her hour of need."
b) "Fate gave her[i] to [i]him in his hour of need."

Deutsch:
a) "Das Schicksal gab ihn ihr in der Stunde ihrer Not."
b) "Das Schicksal gab sie ihm in der Stunde seiner Not."

Wer "ihn" und "sie" sind, ergibt sich aus dem Zusammenhang.
;-)