Γραικίσκος schrieb am 24.10.2011 um 18:26 Uhr (Zitieren)
Haben wir über ihn, den Begründer der attischen Isonomie (--> Demokratie) schon einmal gesprochen?
Hier ist eine Einschätzung seines Werkes:
[Quelle: Jochen Bleicken, Die athenische Demokratie. Paderborn - München - Wien - Zürich 1986, S. 37 f.]
Re: Kleisthenes
ανδρέας schrieb am 24.10.2011 um 19:54 Uhr (Zitieren)
Allerdings galt Gleichheit nur für (wehrhafte) Männer und die Sklaverei blieb (Menschenrechte wurden erst später "entdeckt"). Wie lange hielt die attische Demokratie? 80 Jahre? Aber es war eine Revolution im Denken!
M.E. gibt es sogar heute noch weniger Staaten mit Demokratie als ohne, wenn man "westliche" Werte voraussetzt.
Re: Kleisthenes
Γραικίσκος schrieb am 24.10.2011 um 20:25 Uhr (Zitieren)
Ja, es handelt sich um eine Demokratie ohne eine Vorstellung von Menschenrechten - lediglich auf der Basis von Bürgerrechten.
Übrigens unterscheidet auch das Grundgesetz zwischen Rechten aller Menschen einerseits und Rechten aller Deutschen (= Bürgerrechte; "Jeder Deutsche hat ...") andererseits. Wie kann man das angesichts der Gleichheit aller Menschen (!) gemäß Art. 3 GG rechtfertigen?
Re: Kleisthenes
ανδρέας schrieb am 24.10.2011 um 20:44 Uhr (Zitieren)
Das Wahlrecht z.B. kann sich nur auf ein Land beziehen. Die Staatsbürgerschaft ist ja nicht abgeschafft.
Re: Kleisthenes
Γραικίσκος schrieb am 25.10.2011 um 12:04 Uhr (Zitieren)
Diese Antwort befriedigt mich nicht.
Art. 3 (1) GG stellt ausdrücklich fest: "Alle Menschen sind vor dem Gesetz gleich."
Nun, Kindern haben nicht die gleichen Rechte wie Erwachsene, und in Deutschland wohnende Menschen türkischer Staatsbürgerschaft nicht die gleichen wie Menschen deutscher Staatsbürgerschaft.
Daß wir beides als irgendwie in Ordnung empfinden, erklärt doch noch nicht den tatsächlichen? anscheinenden? Widerspruch zu Art. 3 (1).
Falls diese Unterschiede klarerweise richtig sein sollten, müßte man doch den Art. 3 (1) entsprechend umformulieren, oder?
Re: Kleisthenes
Γραικίσκος schrieb am 25.10.2011 um 12:08 Uhr (Zitieren)
Wir machen allerlei Aufhebens davon, wie die Athener Metoiken, Sklaven und Frauen, die Spartaner Perioiken, Zeloten, Kinder und Frauen diskriminiert haben.
Merken wir vielleicht gar nicht, wen wir diskriminieren, weil es uns ebenso selbstverständlich erscheint wie esden Athenern und Spartanern seinerzeit erschien?
Re: Kleisthenes
ανδρέας schrieb am 25.10.2011 um 18:32 Uhr (Zitieren)
Art. 9 (3) ... alle Deutschen (und jetzt EU Bürger)
aber ... für "Ausländervereine" gilt:
Und zur Kontrolle:
Der Staat will wissen, wer sich da tummelt und seine Souveränität wahren. Das ist doch vernünftig.
Re: Kleisthenes
Γραικίσκος schrieb am 25.10.2011 um 18:45 Uhr (Zitieren)
Das ist mir schon klar, daß viele Artikel des GG spezielle Regeln für deutsche Staatsbürger bzw. für Ausländer enthalten.
Meine Frage lautet nur, wie das zu Art. 3, Abs. 1 paßt und ob man den dann nicht ändern müßte.
Mein Vorschlag:
- Menschenrechte gelten für alle Menschen gleichermaßen überall.
- Bürgerrechte gelten für alle Menschen gleichermaßen in ihrem eigenen Land.
Auf diese Weise hat jeder Mensch - einigermaßen - die gleichen Rechte.
Daß Ausländer hier wählen dürfen, wäre ja nur dann im Sinne des Gleichheitsprinzips, wenn umgekehrt wir im Ausland wählen dürften.
Das Problem mit den Kindern, denen die gleichen Rechte im GG stillschweigend verwehrt bleiben, wird davon nicht berührt.
Daß es für sie spezielle Gesetze gibt, beantwortet die Frage nicht, da diese ja dem GG nicht widersprechen dürfen.
Re: Kleisthenes
ανδρέας schrieb am 25.10.2011 um 18:55 Uhr (Zitieren)
Art. 3 ist eindeutig:
In der Ausgestaltung der Gesetze hat der Staat nun parlamentarische Freiheiten. Gleiches ist gleich zu behandeln, nicht Ungleiches. Vor dem Gesetz haben sich alle ohne Ansehen der Person zu verantworten. Aber die Ausgestaltung einzelner Gesetze unterliegt schutzwürdigen Interessen.
Re: Kleisthenes
Γραικίσκος schrieb am 25.10.2011 um 18:58 Uhr (Zitieren)
Also:
- Kinder und Erwachsene sind ungleich, deshalb nicht gleich zu behandeln.
- Männer und Frauen sind gleich, deshalb gleich zu behandeln.
- Deutsche und Ausländer sind ungleich, deshalb nicht gleich zu behandeln.
- Behinderte und Nicht-Behinderte sind gleich, deshalb gleich zu behandeln.
Das kommt mir etwas willkürlich vor.
Re: Kleisthenes
ανδρέας schrieb am 25.10.2011 um 19:05 Uhr (Zitieren)
Demnächst müssen Versicherungen Unisextarife anbieten, obwohl Frauen länger leben und öfter krank (oder schwanger) sind. Das heißt, dass die Männer zuviel bezahlen und die Frauen zu wenig.
Politik ist immer eine Frage der gesellschaftlichen Meinungen und nicht objektiv. Der Ministerpräsident von Baden.W. ist doch Philosophielehrer? Der merkt das gerade ganz besonders drastisch - Stuttgart 21.