Altgriechisch Wörterbuch - Forum
Gott (1878 Aufrufe)
Γραικίσκος schrieb am 08.06.2009 um 18:59 Uhr (Zitieren)
Ich frage an - bei John, Ὑληβάτης, Βοηθός ... und wer auch immer Interesse daran haben mag -, ob wir hier einmal über Gott reden wollen.
Es ist dies zwar nicht eigentlich das Thema eines Griechischforums, aber hier natürlich auch nicht gesetzlich verboten.
Jedenfalls habe ich den Eindruck, daß es uns nicht weiterführt, wenn wir bloß - wie es an anderer Stelle dieses Forums geschieht - Zitate griechischer (und anderer) Autoren einander entgegenhalten.
Etwas mehr Systematik erscheint mir angebracht.
Wenn denn Interesse daran besteht, was man ja an der Resonanz merken wird, dann schlage ich vor, zunächst die Skeptiker dort abzuholen, wo sie bisher stehen.
Bei mir läßt sich das folgendermaßen ausdrücken:
[quote]Arthur Schopenhauer
(1788-1860)
DER HANDSCHRIFTLICHE NACHLASS
Senilia
Sobald Einer von Gott redet, weiß ich nicht wovon er redet.
(Quelle: Arthur Schopenhauer: Der handschriftliche Nachlaß. 5 Bände. Herausgegeben von Arthur Hübscher. Band IV/2: Letzte Manuskripte. Frankfurt/Main 1975, S. 12)
Das bedeutet: Wenn wir auch nur anfangen, über "Gott" zu reden - was soll dieses Wort eigentlich bedeuten? Von was, über was reden wir da?
Wenn wir über Apfelsinen oder über griechische Dichter reden, dann weiß ich in etwa, wovon da die Rede ist. Bei "Gott" weiß ich es nicht.
Vermutlich hängt das damit zusammen, daß mir jegliche Erfahrung dazu fehlt.
Bei antiken Göttern helfe ich mir immer damit, daß ich mir Naturkräfte oder auch geistig-seelische Potenzen (wie z.B. Liebe) vorstelle und mir denke, daß die (bzw. viele) Menschen der Antike sie sich analog zu Personen vorgestellt haben. Das ist zwar nicht völlig zufriedenstellend, aber für den Hausgebrauch reicht es. Ich spreche dann also eigentlich über Naturgesetze o.ä.
Aber wenn John von "Gott" redet, habe ich den Verdacht, daß derartiges nicht gemeint ist.
Die Analytische Philosophie des 20. Jhdts. (Carnap, Wittgenstein u.a.) hat noch darauf hingewiesen, daß Sätze über Gott immer so daherkommen, als ob es ganz normale Sätze wären (wie solche über Väter, Liebe, Schöpfer im 'normalen' Sinne), sie es aber nicht sind. Wobei dann gesagt wird, es seien dies eben nur "Bilder", "bildhafte Ausdrucksweisen" etc.
Das sind sie aber nicht, denn Bilder (Metaphern, Gleichnisse usw.) funktionieren in unserer Sprache anders als theologische Aussagen. Wenn ich z.B. sage "Liebe ist wie eine Rose", dann meine ich damit, daß Liebe und Rose etwas gemeinsam haben: schön zu sein, weh zu tun usw. Dies setzt voraus, daß man beides - Liebe und Rose - kennt und es auf dieser Basis vergleicht. Wenn man aber sagt, Gott sei wie ein liebender Vater, dann funktioniert das eben nicht so, sondern wir kennen nur einen dieser beiden Bereiche, und der soll dann den Schlüssel zum anderen bilden, den wir eben nicht kennen.
Also: Was bedeutet das Wort "Gott" und wie funktionieren Aussagen über ihn? Wie können sie bestätigt, in Frage gestellt, überprüft werden?
Es ist dies zwar nicht eigentlich das Thema eines Griechischforums, aber hier natürlich auch nicht gesetzlich verboten.
Jedenfalls habe ich den Eindruck, daß es uns nicht weiterführt, wenn wir bloß - wie es an anderer Stelle dieses Forums geschieht - Zitate griechischer (und anderer) Autoren einander entgegenhalten.
Etwas mehr Systematik erscheint mir angebracht.
Wenn denn Interesse daran besteht, was man ja an der Resonanz merken wird, dann schlage ich vor, zunächst die Skeptiker dort abzuholen, wo sie bisher stehen.
Bei mir läßt sich das folgendermaßen ausdrücken:
[quote]Arthur Schopenhauer
(1788-1860)
DER HANDSCHRIFTLICHE NACHLASS
Senilia
Sobald Einer von Gott redet, weiß ich nicht wovon er redet.
(Quelle: Arthur Schopenhauer: Der handschriftliche Nachlaß. 5 Bände. Herausgegeben von Arthur Hübscher. Band IV/2: Letzte Manuskripte. Frankfurt/Main 1975, S. 12)
Das bedeutet: Wenn wir auch nur anfangen, über "Gott" zu reden - was soll dieses Wort eigentlich bedeuten? Von was, über was reden wir da?
Wenn wir über Apfelsinen oder über griechische Dichter reden, dann weiß ich in etwa, wovon da die Rede ist. Bei "Gott" weiß ich es nicht.
Vermutlich hängt das damit zusammen, daß mir jegliche Erfahrung dazu fehlt.
Bei antiken Göttern helfe ich mir immer damit, daß ich mir Naturkräfte oder auch geistig-seelische Potenzen (wie z.B. Liebe) vorstelle und mir denke, daß die (bzw. viele) Menschen der Antike sie sich analog zu Personen vorgestellt haben. Das ist zwar nicht völlig zufriedenstellend, aber für den Hausgebrauch reicht es. Ich spreche dann also eigentlich über Naturgesetze o.ä.
Aber wenn John von "Gott" redet, habe ich den Verdacht, daß derartiges nicht gemeint ist.
Die Analytische Philosophie des 20. Jhdts. (Carnap, Wittgenstein u.a.) hat noch darauf hingewiesen, daß Sätze über Gott immer so daherkommen, als ob es ganz normale Sätze wären (wie solche über Väter, Liebe, Schöpfer im 'normalen' Sinne), sie es aber nicht sind. Wobei dann gesagt wird, es seien dies eben nur "Bilder", "bildhafte Ausdrucksweisen" etc.
Das sind sie aber nicht, denn Bilder (Metaphern, Gleichnisse usw.) funktionieren in unserer Sprache anders als theologische Aussagen. Wenn ich z.B. sage "Liebe ist wie eine Rose", dann meine ich damit, daß Liebe und Rose etwas gemeinsam haben: schön zu sein, weh zu tun usw. Dies setzt voraus, daß man beides - Liebe und Rose - kennt und es auf dieser Basis vergleicht. Wenn man aber sagt, Gott sei wie ein liebender Vater, dann funktioniert das eben nicht so, sondern wir kennen nur einen dieser beiden Bereiche, und der soll dann den Schlüssel zum anderen bilden, den wir eben nicht kennen.
Also: Was bedeutet das Wort "Gott" und wie funktionieren Aussagen über ihn? Wie können sie bestätigt, in Frage gestellt, überprüft werden?
Re: Gott
John schrieb am 08.06.2009 um 20:40 Uhr (Zitieren)
Die Fragen sind also, ob und wie Gott ist.
Ob Gott ist, lässt sich rational schlechterdings nur beantworten, wenn wir fragen, wie er ist. Und genau da ist das Problem! Die beste Erklärung ist die grundsätzliche Unterscheidung zwischen Quantität, Qualität und Kategorie, um systematischer zu antworten.
Quantitativ lassen sich Aussagen treffen wie etwa "Auf der einen Seite habe ich einmal A und auf der anderen zweimal A." Geht auch mit Rosen.;)
Qualitativ hieße es: "Das A auf der einen Seite ist besser als das A auf der anderen Seite."
Kategorial betrachtet kann man allerdings gar keine Aussage treffen, die zwei oder mehrere verschiedene Dinge oder Personen miteinander vergleicht, weil sie - wie am Beispiel Liebe und Rose - ihrem Wesen nach etwas anderes sind. Ich sage bewusst nicht: "Sie unterscheiden sich so sehr, dass...", denn diese Aussage wäre wieder ein quantitativer oder qualitativer Unterschied. Wer kann sagen:
"Liebe ist mehr oder schöner als eine Rose."? Das funktioniert eben nicht, weil uns Vergleichskriterien fehlen.
Bei Gott könnte man sagen: Gott ist der verstandesmäßigen Erkenntnis oder besser Erkennbarkeit nicht zugänglich, was nicht bedeutet, dass andere Wege ausgeschlossen sind. Was ich vor kurzem mit dem Satz von Kant versucht habe darzustellen, ist nichts anderes.
Schopenhauer hat insofern recht als dass er, wenn andere von Gott reden, nicht weiß, wovon sie sprechen, weil er deren Erfahrungen nicht gemacht hat. Gotteserkenntnis durch Menschen ist demnach nur persönlich und von der ratio ausgeschlossen möglich.
Ob Gott ist, lässt sich rational schlechterdings nur beantworten, wenn wir fragen, wie er ist. Und genau da ist das Problem! Die beste Erklärung ist die grundsätzliche Unterscheidung zwischen Quantität, Qualität und Kategorie, um systematischer zu antworten.
Quantitativ lassen sich Aussagen treffen wie etwa "Auf der einen Seite habe ich einmal A und auf der anderen zweimal A." Geht auch mit Rosen.;)
Qualitativ hieße es: "Das A auf der einen Seite ist besser als das A auf der anderen Seite."
Kategorial betrachtet kann man allerdings gar keine Aussage treffen, die zwei oder mehrere verschiedene Dinge oder Personen miteinander vergleicht, weil sie - wie am Beispiel Liebe und Rose - ihrem Wesen nach etwas anderes sind. Ich sage bewusst nicht: "Sie unterscheiden sich so sehr, dass...", denn diese Aussage wäre wieder ein quantitativer oder qualitativer Unterschied. Wer kann sagen:
"Liebe ist mehr oder schöner als eine Rose."? Das funktioniert eben nicht, weil uns Vergleichskriterien fehlen.
Bei Gott könnte man sagen: Gott ist der verstandesmäßigen Erkenntnis oder besser Erkennbarkeit nicht zugänglich, was nicht bedeutet, dass andere Wege ausgeschlossen sind. Was ich vor kurzem mit dem Satz von Kant versucht habe darzustellen, ist nichts anderes.
Schopenhauer hat insofern recht als dass er, wenn andere von Gott reden, nicht weiß, wovon sie sprechen, weil er deren Erfahrungen nicht gemacht hat. Gotteserkenntnis durch Menschen ist demnach nur persönlich und von der ratio ausgeschlossen möglich.
Re: Gott
John schrieb am 08.06.2009 um 20:46 Uhr (Zitieren)
Die Betonung im Zitat wäre - in diesem Kontext - also besser:
[quote]Sobald Einer von Gott redet, weiß ich nicht wovon er redet.[quote]
Das soll natürlich keine Umdeutung des ursprünglich Intendierten meinen.
[quote]Sobald Einer von Gott redet, weiß ich nicht wovon er redet.[quote]
Das soll natürlich keine Umdeutung des ursprünglich Intendierten meinen.
Re: Gott
Βοηθὸς Ἑλληνικός schrieb am 08.06.2009 um 20:52 Uhr (Zitieren)
Das ist ein sehr komplexes Thema, durchsetzt auch immer mit sehr persönlichen, eigenen Ansichten [b]eines jeden Einzelnen[/i] (das meint John wahrscheinlich mit der Betonung "ich"), der bei einem solchen Thema mitdiskutiert.
Ich möchte nur mal meine Grundauffassung über Gott kurz zusammenfassen:
Ich bin kein Atheist, aber ich bin auch kein Religionsanhänger, ich bin sozusagen, was Gott betrifft liberal und neutral.
Für mich zeigt sich immer, dass in der Welt nicht alles Zufall ist, z.B. in der menschlichen Anatomie (jetzt in meinem Beruf als Arzt gesprochen) und in der Natur (Aufbau der Pflanzen). Der zweite Punkt, der mich immer zum Nachdenken brachte, ist die Physik: Naturkonstanten und die elementaren physikalischen Theorien halten die Welt zusammen, nur eine Abweichung davon würde die Welt ins Chaos stürzen. Wenn ich mich mit hervorragenden Physikern beschäftigte (z.B. Feynman/Vorlesungen über Physik) komme ich immer wieder auf den Gedanken...das ist nicht Zufall. Mein Vater, der Physik studiert hat, sagt auch immer, dass ihm dieser Gedanke im Studium auch öfter gekommen ist.
Ich möchte damit sagen, dass Gott für mich diese Grundsystematik ist, die man in der Physik, Natur, Anatomie usw. sieht....oder soll das nur Zufall sein? Das wäre kaum zu erklären.
Ich hoffe, ihr habt meinen Gedankengang verstanden.
Ich möchte nur mal meine Grundauffassung über Gott kurz zusammenfassen:
Ich bin kein Atheist, aber ich bin auch kein Religionsanhänger, ich bin sozusagen, was Gott betrifft liberal und neutral.
Für mich zeigt sich immer, dass in der Welt nicht alles Zufall ist, z.B. in der menschlichen Anatomie (jetzt in meinem Beruf als Arzt gesprochen) und in der Natur (Aufbau der Pflanzen). Der zweite Punkt, der mich immer zum Nachdenken brachte, ist die Physik: Naturkonstanten und die elementaren physikalischen Theorien halten die Welt zusammen, nur eine Abweichung davon würde die Welt ins Chaos stürzen. Wenn ich mich mit hervorragenden Physikern beschäftigte (z.B. Feynman/Vorlesungen über Physik) komme ich immer wieder auf den Gedanken...das ist nicht Zufall. Mein Vater, der Physik studiert hat, sagt auch immer, dass ihm dieser Gedanke im Studium auch öfter gekommen ist.
Ich möchte damit sagen, dass Gott für mich diese Grundsystematik ist, die man in der Physik, Natur, Anatomie usw. sieht....oder soll das nur Zufall sein? Das wäre kaum zu erklären.
Ich hoffe, ihr habt meinen Gedankengang verstanden.
Re: Gott
Γραικίσκος schrieb am 20.06.2009 um 17:42 Uhr (Zitieren)
John schrieb:
Wenn die Gottesgewißheit Sache einer persönlichen, subjektiven Erfahrung sein soll, dann ist sie nicht mitteilbar, weil die Worte, die im Sprechen (darüber) verwendet werden, entweder eine intersubjektive Bedeutung haben müssen oder gar keine Bedeutung haben.
Sätze über Gott müssen zudem, wenn sie wahr sein sollen, über ein Wahrheitskriterium verfügen, d.h. es muß in irgendeiner Weise - es muß nicht das strenge Wahrheitskriterium des Wiender Kreises bzw. Neopositivismus sein - klar sein, unter welchen Bedingungen sie wahr sind und unter welchen nicht.
Davor scheuen Theologen aber zurück, wie folgende hübsche Geschichte es persifliert:
[Quelle: Anthony Flew, Theologie und Falsifikation (1974); zitiert nach: Norbert Hoerster (Hrsg.), Glaube und Vernunft. Texte zur Religionsphilosophie. München 1979, S. 178-181)
Wenn die Gottesgewißheit Sache einer persönlichen, subjektiven Erfahrung sein soll, dann ist sie nicht mitteilbar, weil die Worte, die im Sprechen (darüber) verwendet werden, entweder eine intersubjektive Bedeutung haben müssen oder gar keine Bedeutung haben.
Sätze über Gott müssen zudem, wenn sie wahr sein sollen, über ein Wahrheitskriterium verfügen, d.h. es muß in irgendeiner Weise - es muß nicht das strenge Wahrheitskriterium des Wiender Kreises bzw. Neopositivismus sein - klar sein, unter welchen Bedingungen sie wahr sind und unter welchen nicht.
Davor scheuen Theologen aber zurück, wie folgende hübsche Geschichte es persifliert:
[Quelle: Anthony Flew, Theologie und Falsifikation (1974); zitiert nach: Norbert Hoerster (Hrsg.), Glaube und Vernunft. Texte zur Religionsphilosophie. München 1979, S. 178-181)
Re: Gott
Γραικίσκος schrieb am 21.06.2009 um 22:29 Uhr (Zitieren)
Hallo, John! Willkommen!
Hier habe ich einige Gedanken primär für Dich formuliert - zur Fortsetzung unseres alten Diskussionsthemas.
Hier habe ich einige Gedanken primär für Dich formuliert - zur Fortsetzung unseres alten Diskussionsthemas.
Re: Gott
Γραικίσκος schrieb am 23.06.2009 um 18:57 Uhr (Zitieren)
Es ist sehr schwer, fast möchte ich sagen: unmöglich, von einem gläubigen Menschen oder gar einem Theologen auf diese Frage eine Antwort zu bekommen.
Eine naheliegende Antwort, vom Standpunkt eines Gläubigen, ist wohl: "Nichts. Es gibt nichts, was meinen Glauben erschüttern könnte!"
Dann wüßte ich immerhin, daß jedes weitere Gespräch sinnlos ist, denn man könnte sich ja einen Wolf argumentieren, es hülfe doch nichts.
Eine andere mögliche Reaktion wäre die, eine Gegenfrage zu stellen: "Was müßte passieren, daß es für Dich, Du Ungläubiger, einen Beweis für die Existenz bzw. Güte Gottes darstellen würde?"
Ich müßte stark überlegen. Aber fairerweise müßte ich eine Antwort geben. Wenn ich nur auch eine bekäme!
Dann wäre ein Gespräch möglich & sinnvoll.
Um mal einen Bezug zwischen diesem Thema und dem Griechischforum hier herzustellen: es gibt keinen! Zwar gibt es eine antike Sprachphilosophie (Platons "Kratylos" z,B.), aber ich kenne in der Antike nichts, was dem Ansatz der Sprachanalytischen Philosophie des 20. Jhdts. entspräche - also dieser speziellen Methode, an Fragen heranzugehen.
Re: Gott
John schrieb am 01.11.2009 um 19:50 Uhr (Zitieren)
Wir hatten diese Diskussion in einem ganz anderen Zusammenhang schon einmal.
Re: Gott
Manfred Dengler schrieb am 09.07.2022 um 16:25 Uhr (Zitieren)
Die Bibel ist nicht das Wort Gottes.
Re: Gott
Wort zum Sonntag schrieb am 09.07.2022 um 18:53 Uhr (Zitieren)
Es kommt darauf an, was man darunter genau
versteht?
vgl:
https://st-paul-josef-regensburg.de/?p=8933
Re: Gott
hs35 schrieb am 10.07.2022 um 00:52 Uhr (Zitieren)
Quatsch, sinnloses Geschwurbel, dass erkennen lässt, der Apologet hat nichts zu sagen.
Re: Gott
arbiter schrieb am 10.07.2022 um 13:07 Uhr (Zitieren)
- das Gegenteil zu behaupten, hat etwa die argumtentative Qualität der Behauptung, Bill Gates habe Corona erfunden.
Jeder "Theologie"-Student lernt etwas über die Entstehungsgeschichte der "Heiligen Schrift", über die Autoren, deren Movtivation, die Überlieferungsgeschichte etc. etc.
Wenn dann Leute (wie etwa die unsägliche Käsmann) nonchalant das "Wort Gottes" als solches zitieren, kann man nur von vorsätzlichem Betrug ausgehen, ekelhaft - wie auch die Tatsache, dass sich diese Scharlatane ihren Unterhalt und ihre Ausbildung ohne mit der Wimper zu zucken auch noch von den mehrheitlich Glaubensfreien finanzieren lassen.
Jeder "Theologie"-Student lernt etwas über die Entstehungsgeschichte der "Heiligen Schrift", über die Autoren, deren Movtivation, die Überlieferungsgeschichte etc. etc.
Wenn dann Leute (wie etwa die unsägliche Käsmann) nonchalant das "Wort Gottes" als solches zitieren, kann man nur von vorsätzlichem Betrug ausgehen, ekelhaft - wie auch die Tatsache, dass sich diese Scharlatane ihren Unterhalt und ihre Ausbildung ohne mit der Wimper zu zucken auch noch von den mehrheitlich Glaubensfreien finanzieren lassen.
Re: Gott
anti-spam schrieb am 10.07.2022 um 14:53 Uhr (Zitieren)
Quatsch, sinnloses Geschwurbel, dass erkennen lässt, der Apologet hat nichts zu sagen
