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Altgriechisch Wörterbuch - Forum
Philemon & Baucis (688 Aufrufe)
Γραικίσκος schrieb am 01.12.2011 um 23:11 Uhr (Zitieren)
Dieses liebende Ehepaar, das die Götter um einen gemeinsamen Tod bittet (was bei Ovid überliefert ist), hat es eine griechische Überlieferungsgrundlage?
Re: Philemon & Baucis
Γραικίσκος schrieb am 02.12.2011 um 09:28 Uhr (Zitieren)
Das kann ich auch selber nachschauen. Es war nur ein Einfall, schnell 'zu Papier' gebracht.
Re: Philemon & Baucis
διψαλέος schrieb am 02.12.2011 um 22:38 Uhr (Zitieren)
hat es eine griechische Überlieferungsgrundlage?

Das Sujet, ein altes Paar, das wandernden Göttern die heilige Gastfreundschaft gewährt, während die Nachbarn die Türen geschlossen halten, ist uralt und taucht in vielen Mythen vieler Völker auf
(u.a. auch bei den Gebrüder Grimm)

Sogar im NT taucht zumindest der Grundgedanke auf:
Maria und Josef finden keine Herberge....
;-)
Re: Philemon & Baucis
Σαπφώ schrieb am 03.12.2011 um 00:52 Uhr (Zitieren)
Naja... Fragt sich, ob nicht Ovid vor dem NT da war : P
Re: Philemon & Baucis
διψαλέος schrieb am 03.12.2011 um 02:16 Uhr (Zitieren)
Ovid
* 20. März 43 v. Chr. in Sulmo
† wohl 17 n. Chr

B-)
Re: Philemon & Baucis
διψαλέος schrieb am 03.12.2011 um 02:29 Uhr (Zitieren)
na gut,
das NT wurde erst frühestens ca. 100 Jahre nach den Ereignissen,
von den es berichtet, schriftlich festgehalten.
Also von keinen Augenzeugen,
sondern von Leuten, die im sowohl schriftkundlich
(und somit hellenistisch) gebildet waren,
als auch vier Generationen später gelebt haben.

Wie bringt man eine Botschaft unter die Leute?

Man erfindet einen Superstar!

Aber er muß tragisch sein.

Für meine Person ist es nicht wichtig, ob Maria "Jungfrau" gewesen ist,
oder ob "Jesus" tatsächlich gelbet hat.

Die Botschaft, höchst aktuell, ist es:
"Liebe deinen Nächsten"
(bzw. gönne deinem Nächsten das, was du dir auch gönnst,
bzw. Was du nicht willst, was man dir antut, das füge auch nicht deinem Nächsten zu.

der berühmte Imperativ...

Da beißt sich der Kapitalismus selbst, der ja auf bedingungloser Konkurrenz aufbaut
Re: Philemon & Baucis
Σαπφώ schrieb am 03.12.2011 um 17:04 Uhr (Zitieren)
Falls das nicht unverschämt ist, bezeichnest du dich als Christ?
Re: Philemon & Baucis
ανδρέας schrieb am 03.12.2011 um 18:35 Uhr (Zitieren)

Man erfindet einen Superstar!


Augenzeugen taugen wenig, wenn mann Mythen oder religiöse Anschauungen ergründen will:

Astronaut : Ich war jetzt schon so oft im Weltall
doch sowas wie einen Gott habe
ich noch nie gesehen
Hirnchirug : Ich habe jetzt schon soviele Gehirne
operiert, aber sowas wie einen
Gedanken habe ich noch nie
gesehen.

Re: Philemon & Baucis
διψαλέος schrieb am 03.12.2011 um 22:54 Uhr (Zitieren)
Σαπφώ schrieb am 03.12.2011 um 17:04 Uhr:
Falls das nicht unverschämt ist, bezeichnest du dich als Christ?


Wenn du die Botschaft meinst, dann ja,
(den Ritus und das Brimborium drumherum ["Religion"] lehne ich ab),
aber ich bin auch Gandhist, Epikurist und Marxist, wenn ich meine persönliche
Haltung mit Namen von "Lehren" erläutern soll.
;-)
Re: Philemon & Baucis
ανδρέας schrieb am 04.12.2011 um 11:38 Uhr (Zitieren)

Wilhelm Marx passt auch wirklich gut zur christlichen Botschaft. In der Tat.
Re: Philemon & Baucis
Σαπφώ schrieb am 05.12.2011 um 00:21 Uhr (Zitieren)
Das ist mir zu kompliziert. Oder vielleicht zu unkompliziert. Auf jeden Fall mag ich's nicht so ganz.
Re: Philemon & Baucis
διψαλέος schrieb am 05.12.2011 um 00:24 Uhr (Zitieren)
als Naturwissenschaftler und Techniker kann ich nur Erfurcht vor dem empfinden, was ich vorfinde
(mag es eine "Schöpfung" sein oder eine Evolution, hinter der ja auch eine Dynamik steckt)
Re: Philemon & Baucis
Σαπφώ schrieb am 05.12.2011 um 22:04 Uhr (Zitieren)
Ich dachte, man weiß, ob man sich als Christ bezeichnet oder nicht. Warum sagst du nicht einfach ja oder nein oder sagst, dass du darauf nicht antworten willst?
Re: Philemon & Baucis
ανδρέας schrieb am 06.12.2011 um 18:08 Uhr (Zitieren)

Nur so als Anstoß: es gibt auch Agnostiker.
Das bedeutet vereinfacht: es gibt nicht nur ja oder nein, sondern auch Fragen, die man offen bleiben lassen kann. Das ist die einfachste Position. Aber nur, wenn man nicht unter die Eiferer der einen oder anderen Position gerät. Und davon gibt es ja genügend viele ...
Re: Philemon & Baucis
Σαπφώ schrieb am 06.12.2011 um 21:30 Uhr (Zitieren)
Ist bekannt. Ich unterstelle mal, dass man Agnostiker dadurch ist, dass man sich dessen bewusst ist -.-
Re: Philemon & Baucis
Γραικίσκος schrieb am 06.12.2011 um 21:47 Uhr (Zitieren)
Was die Frage der Existenz Gottes angeht, kann ich nur immer wieder "Die Überwindung der Metaphysik durch logische Analyse der Sprache" von Rudolf Carnap empfehlen.
Gibt es ihn? Gibt es ihn nicht? - Diese Frage ist überholt durch die Frage: Ist 'Gott' ein sinnvoller Begriff? Ist der Satz 'Gott existiert' ein sinnvoller Satz?
Carnaps Antwort: zweimal nein!
Re: Philemon & Baucis
Γραικίσκος schrieb am 06.12.2011 um 21:51 Uhr (Zitieren)
Man sollte jedenfalls nicht so tun, als ob die Frage, ob es Gott gibt, sich noch auf dem Stand des 18. Jahrhunderts befände. Bereits das 19. Jahrhundert diskutiert eine andere Frage (Wie kommt es, daß Menschen an Gott glauben?), vollends das 20. Jahrhundert seit der (Sprach-)Analytischen Philosophie.
Re: Philemon & Baucis
Γραικίσκος schrieb am 06.12.2011 um 21:52 Uhr (Zitieren)
Die Frageweise des 21. Jahrhunderts steht wohl noch aus.
Re: Philemon & Baucis
ανδρέας schrieb am 06.12.2011 um 22:08 Uhr (Zitieren)

Vielleicht suchen wir einfach am falschen Ort?
Vom Baum der Erkenntnis haben wir schon geknabbert. Dann wurden wir aus dem Paradies vertrieben, damit wir nicht auch noch vom Baum des Lebens essen. Den Baum des Lebens beeinflussen wir aber schon ansatzweise - man denke an die Experimente in der Genetik.
Sind wir am Ende selbst Gott? Wenn man die wissanschaftlichen Erkenntnisse der kürzeren Vergangenheit in ihrer Geschwindigkeit fortrechnet, dürften unsere Nachfahren in 500 Jahren über göttliches Wissen verfügen. Steinzeitmenschen würden uns heute vermutlich ähnlich sehen.
Wir machen uns dazu und definieren es neu.

Das könnte die Frage des 21. Jahrhunderts sein.
Re: Philemon & Baucis
Σαπφώ schrieb am 06.12.2011 um 23:07 Uhr (Zitieren)
Erst im 19. nachchristlichen Jahrhundert soll man gefragt haben, warum Menschen an Götter glauben? Das kommt mir doch sehr modernistisch vor. Immerhin bemerkten schon die Antiken, dass manche Menschen sich Götter als Wesen wie sie selbst vorstellten, andere es jedoch lächerlich finden, anzunehmen, Götter sehen aus wie Menschen (z.B. Herodot 1.131). Ich nehme an, dass Reflektion über Vorstellungen von Göttern leicht dazu führt, dass man sich fragt, ob die Menschen die Götter nicht erfunden haben.
Re: Philemon & Baucis
Γραικίσκος schrieb am 07.12.2011 um 05:51 Uhr (Zitieren)
Wo habe ich das denn gesagt? Ich habe nur gesagt, daß im 19. Jhdt. die Frage, ob Gott existiert, von der Frage, warum die Menschen an ihn glauben (obwohl er nicht existiert), als Standardfrage abgelöst wird: Feuerbach, Schopenhauer, Nietzsche, Freud). Kein Wort davon, daß diese Frage damals erstmals gestellt worden sei.
Auch für die typische Frage des 20. Jhdts., ob 'Gott' ein sprachlich sinnvoller Begriff sei, gibt es bereits früher einzelne Belege.
Re: Philemon & Baucis
Ὑληβάτης schrieb am 11.12.2011 um 11:01 Uhr (Zitieren)
Erst im 19. nachchristlichen Jahrhundert soll man gefragt haben, warum Menschen an Götter glauben? Das kommt mir doch sehr modernistisch vor. Immerhin bemerkten schon die Antiken, dass manche Menschen sich Götter als Wesen wie sie selbst vorstellten, andere es jedoch lächerlich finden, anzunehmen, Götter sehen aus wie Menschen (z.B. Herodot 1.131). Ich nehme an, dass Reflektion über Vorstellungen von Göttern leicht dazu führt, dass man sich fragt, ob die Menschen die Götter nicht erfunden haben.

Halbja.
Ich habe noch nie gelesen, dass ein antiker Autor sich fragt, warum Menschen an Götter glauben. "Lächerlich", "anthropomorph", "sündig" et al. hin oder her. "Warum" ist mir nie begegnet. Der Götterglaube war immer einfach da. Soweit ich weiß.
Einen Gedanken meine ich zu kennen, dass Menschen Götter erfunden hätten. Es war irgendein Sophist in einem platonischen Dialog.
Wisst Ihr, was ich meine?
Re: Philemon & Baucis
Γραικίσκος schrieb am 11.12.2011 um 11:06 Uhr (Zitieren)
Ja, da war was mit einem Sophisten, das kann ich aus vager Erinnerung bestätigen.
Nun muß ich aber erstmal das tun, wofür ich bezahlt werde. Ich gehe dem später einmal nach.
Re: Philemon & Baucis
ανδρέας schrieb am 11.12.2011 um 12:14 Uhr (Zitieren)

Meint ihr Protagoras, den Agnostiker?
Re: Philemon & Baucis
Ὑληβάτης schrieb am 11.12.2011 um 12:45 Uhr (Zitieren)
Hast Du die Stelle zur Hand? Ich habe auch an Protagoras gedacht, hatte aber auf die Stelle nur seinen Mythos gesehen, in dem die Existenz der Götter von den Menschen (nachdem sie von Göttern erschaffen wurde) als selbstverständlich genommen wird. Keine Frage nach dem Warum.
Re: Philemon & Baucis
Γραικίσκος schrieb am 11.12.2011 um 12:49 Uhr (Zitieren)
Historisches Wörterbuch der Philosophie, s.v. Gott:
"Prodikos (VS 84 B 5), Kritias (88 B 25), Demokrit (68 B. 39) entwickeln Theorien, um das Zustandekommen des Götterglaubens zu erklären."
Re: Philemon & Baucis
Γραικίσκος schrieb am 11.12.2011 um 13:20 Uhr (Zitieren)
Die Fundstellen kann ich so leicht nicht entschlüsseln. Das schafft Ihr aber vielleicht selber. Nun, bei Demokrit würde ich unter den Fragmenten nachschauen, wie sie in den Editionen der Vorsokratiker enthalten sind.
Re: Philemon & Baucis
ανδρέας schrieb am 11.12.2011 um 13:52 Uhr (Zitieren)
Xenophanes.

Im Grund hat Feuerbach seinen Gedanken, dass der Mensch Gott nach seinem Ebenbilde schuf, und nicht umgekehrt, von Xenophanes übernommen.

ἀλλ' εἰ χεῖρας ἔχον βόες <ἵπποι τ'> ἠὲ λέοντες
ἢ γράψαι χείρεσσι καὶ ἔργα τελεῖν ἅπερ ἄνδρες,
ἵπποι μέν θ' ἵπποισι, βόες δέ τε βουσὶν ὁμοίας
καί <κε> θεῶν ἰδέας ἔγραφον καὶ σώματ' ἐποίουν
τοιαῦθ', οἷόν περ καὐτοὶ δέμας εἶχον <ἕκαστοι>.


VS21 B15
Re: Philemon & Baucis
Ὑληβάτης schrieb am 12.12.2011 um 22:37 Uhr (Zitieren)
Oh, und Demokrits Fragmente habe ich neulich erst in der Hand gehabt. Die ethischen Fragmente von Reclam. Morgen oder nach Weihnachten guck ich nach!
 
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