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Altgriechisch Wörterbuch - Forum
Zwei- oder einmal Schöpfung? (665 Aufrufe)
Γραικίσκος schrieb am 11.01.2012 um 13:13 Uhr (Zitieren)
Bekanntlich gibt es in der Genesis zwei unterschiedliche Schöpfungsberichte, was Mann & Frau angeht. Der Unterschied zwischen diesen beiden Berichten - Mann und Weib zugleich nach dem Bilde Gottes geschaffen; die Frau aus der Rippe Adams geschnitten - konnte wortgläubigen Juden verständlicherweise keine Ruhe lassen.
In der Kabbala findet sich nun dazu die Deutung eines Rabbiners, der beide Berichte in Einklang zu bringen sucht:
[quote]Die Trennung des Weibes von Adam (III. fol. 44b)

Es begann Rabbi Acha mit dem Schriftsatze: „Und es sprach JHWH Elohim: „Nicht gut ist es, daß der Mensch allein sei.“ Warum beginnt der Satz mit diesen Worten? Es wurde gelehrt, daß aus dem Grunde vom zweiten Tage nicht gesagt wird: „daß es gut ist“, weil der Mensch vereinsamen sollte. War er denn aber einsam, wo doch gesagt wird: „Männlich und weiblich erschuf Er sie“? Auch haben wir gelernt, daß der Mensch zweigesichtig erschaffen ward, und du sagst: „Nicht gut, daß der Mensch allein sei“? Vielmehr er bemühte sich nicht um seinen weiblichen Teil und hatte keine Stütze an ihm, da dieser nur seine Seite bildete und sie rückwärts wie eines waren - so war denn doch der Mensch allein. „Ich will ihm einen Gehilfen schaffen ihm gegenüber.“ Das heißt: seinem Antlitz gegenüber, daß eines am anderen hafte, Angesicht an Angesicht. Was tat der Allheilige? Er sägte an ihm und nahm das Weibliche von ihm. Wie es heißt: „Und Er nahm eine seiner Rippen.“ Was bedeutete: „eine“: Seine weibliche Seite, in gleichem Sinne wie in den Worten: „Eine ist sie, meine Taube, meine Reine.“ „Und er brachte sie zu Adam.“ Er rüstete sie wie eine Braut und ließ sie vor sein leuchtend Angesicht kommen: Angesicht zu Angesicht.
Solange das Weibliche nur eine Seite des Menschen bildete, war er allein. Dann kamen zwei hervor und zugleich auch sieben. Und siehe: In der Stunde, da sie vor Adam trat, segnete sie der Allheilige. Wie geschrieben ist: „Und es segnete Elohim“ - wie wenn ein Bräutigam die Braut segnet mit sieben Segnungen. [...]
[Quelle: Der Sohar. Das heilige Buch der Kabbala. Nach dem Urtext herausgegeben von Ernst Müller. O.O./o.J., S. 126]

Es kommt mir nun so vor, als habe Rabbi Acha dabei den Aristophanes-Mythos in Platons Symposion im Sinn gehabt, denn auch in seiner Version war der Mensch ursprünglich ein Doppelwesen (wie auch Gott in sich Männliches und Weibliches vereint, also nach dem Bilde Gottes), wurde dann jedoch (2. Schöpfungsbericht) von Gott geteilt, wenngleich aus einem anderen Motiv (damit der Mensch nicht allein sei) als bei Aristophanes.
Philologisch ist das natürlich Schnee von gestern - doch als Mythos schön.
Re: Zwei- oder einmal Schöpfung?
Γραικίσκος schrieb am 11.01.2012 um 13:14 Uhr (Zitieren)
Die Trennung des Weibes von Adam (III. fol. 44b)

Es begann Rabbi Acha mit dem Schriftsatze: „Und es sprach JHWH Elohim: „Nicht gut ist es, daß der Mensch allein sei.“ Warum beginnt der Satz mit diesen Worten? Es wurde gelehrt, daß aus dem Grunde vom zweiten Tage nicht gesagt wird: „daß es gut ist“, weil der Mensch vereinsamen sollte. War er denn aber einsam, wo doch gesagt wird: „Männlich und weiblich erschuf Er sie“? Auch haben wir gelernt, daß der Mensch zweigesichtig erschaffen ward, und du sagst: „Nicht gut, daß der Mensch allein sei“? Vielmehr er bemühte sich nicht um seinen weiblichen Teil und hatte keine Stütze an ihm, da dieser nur seine Seite bildete und sie rückwärts wie eines waren - so war denn doch der Mensch allein. „Ich will ihm einen Gehilfen schaffen ihm gegenüber.“ Das heißt: seinem Antlitz gegenüber, daß eines am anderen hafte, Angesicht an Angesicht. Was tat der Allheilige? Er sägte an ihm und nahm das Weibliche von ihm. Wie es heißt: „Und Er nahm eine seiner Rippen.“ Was bedeutete: „eine“: Seine weibliche Seite, in gleichem Sinne wie in den Worten: „Eine ist sie, meine Taube, meine Reine.“ „Und er brachte sie zu Adam.“ Er rüstete sie wie eine Braut und ließ sie vor sein leuchtend Angesicht kommen: Angesicht zu Angesicht.
Solange das Weibliche nur eine Seite des Menschen bildete, war er allein. Dann kamen zwei hervor und zugleich auch sieben. Und siehe: In der Stunde, da sie vor Adam trat, segnete sie der Allheilige. Wie geschrieben ist: „Und es segnete Elohim“ - wie wenn ein Bräutigam die Braut segnet mit sieben Segnungen. [...]
Re: Zwei- oder einmal Schöpfung?
Γραικίσκος schrieb am 11.01.2012 um 15:22 Uhr (Zitieren)
Ab dem Hellenismus ist auch die jüdische Theologie von griechischer Theologie durchsetzt.
Re: Zwei- oder einmal Schöpfung?
διψαλέος schrieb am 11.01.2012 um 19:14 Uhr (Zitieren)
So dumm ist das nicht und völlig falsch auch nicht:
die Getrenntgeschlechtlichkeit in der Natur
ist in der Evolutiongeschichte relativ jung.
Die allermeisten Lebewesen vermehren sich auch heute noch
ohne "Geschlechtlichkeit", bzw. können sich auch einfach
durch Zellteilung, Knospung oder anders vegetativ vermehren.
B-)
Re: Zwei- oder einmal Schöpfung?
Φιλομαθής schrieb am 09.01.2013 um 22:01 Uhr (Zitieren)
Zitat von Γραικίσκος am 11.1.12, 15:22Ab dem Hellenismus ist auch die jüdische Theologie von griechischer Theologie durchsetzt.


In der Apostelgeschichte (17, 28) findet sich sogar ein wörtliches Zitat aus Aratos' Phainomena.

Ob man im NT noch weitere Übernahmen aus der griechischen Dichtung findet?
Re: Zwei- oder einmal Schöpfung?
arbiter schrieb am 09.01.2013 um 23:33 Uhr (Zitieren)
schön


wirklich, besonders die amüsante Stelle, wo Gott, in Zeiten, wo die Erde wüst und leer und also bar jeglichen Baumarktes war, die Säge zur Hand nimmt...

etwas ärgerlich die Zumutung, wörtliche Zitate des Höchsten zu präsentieren, und zwar aus einer Zeit, wo es ja noch gar keine Zeugen gab
Re: Zwei- oder einmal Schöpfung?
Hylebates schrieb am 10.01.2013 um 06:07 Uhr (Zitieren)
Zitat von Γραικίσκος am 11.1.12, 13:13Der Unterschied zwischen diesen beiden Berichten - Mann und Weib zugleich nach dem Bilde Gottes geschaffen; die Frau aus der Rippe Adams geschnitten

Ich will nicht da insistieren, wo sich kluge Rabbiner einig zu sein scheinen, aber ich sehe nicht, dass es einen substantiellen Unterschied zwischen Gen. 1,26f und Gen. 2 gibt. D.h. die Sätze "Gott schuf also den Menschen als sein Abbild; als Abbild Gottes schuf er ihn. Als Mann und Frau schuf er sie." können eine Zusammenfassung des "Berichts" in Gen. 2 sein, weil dort Adam erschaffen wird und Eva.

Auch wenn ich sehe, dass das trotz des Titels nicht dein Fokus ist, würde es mich freuen, wenn Du Dich, statt diesen Thread einfach zu verlinken, Deine Gedanken zu dieser Fragestellung mitteilen würdest.
Re: Zwei- oder einmal Schöpfung?
Γραικίσκος schrieb am 10.01.2013 um 21:42 Uhr (Zitieren)
Ich dachte doch, das Zitat des Rabbi Acha zusammen mit meinen Gedanken dazu hätten meinen Standpunkt ganz deutlich gemacht.

Offenbar geht der Rabbi - der gewiß weit besser hebräisch konnte, als ich es kann - davon aus, daß der erste Schöpfungsbericht von einer gleichzeitigen Erschaffung des Mannes und der Frau erzählt. Dies bringt ihn in Konflikt mit dem zweiten Schöpfungsbericht, der 'natürlich' ebenfalls wahr sein muß. Nur deshalb konstruiert er ja dessen Deutung so, daß das schon vorhandene Doppelwesen, der siamesische (zweigeschlechtliche) Zwilling in einem zweiten Akt auseinandergesägt wird.

Ich sage nicht, daß ich mich dieser Deutung des zweiten Berichts anschließe, wohl aber der in ihm implizierten Voraussetzung, daß der erste Schöpfungsbericht von einer Gleichzeitigkeit ausgeht. Ich kann das nicht anders verstehen, auch im Hinblick darauf, daß der jüdische Gott männliche und weibliche Elemente in sich vereint (wie mir mehrere Juden bestätigt haben) und wir in dieser Hinsicht nach seinem Bilde geschaffen sind, was ja in ein und demselben Satz gesagt wird: er schuf uns nach seinem Bilde, [nämlich] als Mann und als Weib.
Re: Zwei- oder einmal Schöpfung?
Hylebates schrieb am 11.01.2013 um 06:04 Uhr (Zitieren)
Deinen Standpunkt kenne ich, Deinen Weg dahin aber nur halb.

Wenn man sich mit Fundamentalisten abgibt, wird man zwei Dinge bemerken, 1. dass man aufpassen muss wie ein Schießhund, dass man Aussagen am Bibeltext be- und widerlegt, 2. dass die intelligenteste Argumentation nicht gegen Dummheit ankommt - weil der Fundamentalist an sich nämlich auch am Bibeltext be- oder widerlegte Aussagen nicht annimmt, wenn sie seinem Wunschbild widersprechen.
Das soll hier ja nicht so sein.

Ich meine also
Zitat von Hylebates am 10.1.13, 6:07die Sätze "Gott schuf also den Menschen als sein Abbild; als Abbild Gottes schuf er ihn. Als Mann und Frau schuf er sie." können eine Zusammenfassung des "Berichts" in Gen. 2 sein, weil dort Adam erschaffen wird und Eva.
und ich wüsste gerne, ob ich da so auf dem ganz falschen Dampfer bin. Denn ich kenne Dich als unbestechlichen Denker.
Wenn ich Dir sage, dass mir keine sprachliche Finesse bekannt ist, die im hebräischen Text aussagen würde, dass es sich um eine gleichzeitige Schöpfung handeln muss, d.h. dass es kein Grammatikkapitel dazu gibt, würdest Du von der inhaltlichen Seite her Deinen Standpunkt (d.h. eigtl. den Weg dahin) erläutern?

Das ist jetzt vollkommen unabhängig von meiner Meinung zum Bibeltext überhaupt. Aber wenn ich mal wieder einen Fundamentalisten sehe, wäre ich gerne vorbereitet.
Re: Zwei- oder einmal Schöpfung?
arbiter schrieb am 11.01.2013 um 16:47 Uhr (Zitieren)
der unbestechliche Denker behandelt diesen wie jeden anderen Text nach den üblichen text- und quellenkritischen Methoden (lernt man in der Schule);
der unbestechliche Denker fragt (sich) zudem, wozu die Beschäftigung mit alten Mythen, die von vorne bis hinten erstunken und erlogen sind und erwiesenermaßen nicht ein einziges Fünkchen Wahrheit enthalten, dienen könnte
Re: Zwei- oder einmal Schöpfung?
Hylebates schrieb am 11.01.2013 um 18:09 Uhr (Zitieren)
Und, arbiter? Als alter Deukaesser haste doch sicherlich ne Antwort, oder?
Re: Zwei- oder einmal Schöpfung?
arbiter schrieb am 11.01.2013 um 18:33 Uhr (Zitieren)
war keine Lehrer-Frage
Re: Zwei- oder einmal Schöpfung?
ανδρέας schrieb am 12.01.2013 um 20:41 Uhr (Zitieren)
Die beiden Geschichten widersprechen sich doch keineswegs: im 1. Kapilel handelt es sich um den Gesamtüberblick, im 2. Kap. um die Detailbetrachtung. Die kann man ja nicht gegeneinander ausspielen. Die Funktion ist klar. Es gibt eine Hierarchie: Gott steht über allem und schuf den Menschen nach seinem Ebenbilde. Damit ist die herausragende Rolle des Menschen definiert. Der Mann steht über der Frau, da sie aus ihm geschaffen wurde und die seine Gefährtin sein soll. Der Mensch wiederum steht über allen anderen Lebewesen. ... zumindest anfangs ...
Re: Zwei- oder einmal Schöpfung?
Hylebates schrieb am 13.01.2013 um 11:11 Uhr (Zitieren)
Na, arbiter. Mehr Deuka, bitte.

Zitat von ανδρέας am 12.1.13, 20:41Der Mann steht über der Frau, da sie aus ihm geschaffen wurde
Ich muss ja ehrlich sein, dass ich manchmal in William Youngs Buch "Die Hütte" blättere. Aber nur, weil es rumliegt. Ich finde es schlecht.
Zur Frage, warum Eva aus Adams Rippe geschaffen wurde, heißt es da, dass der Grund der war, dass es so einen Kreislauf gibt. Jeder Mensch wird aus der Frau geboren - und damit das nicht einseitig ist, wurde die Frau aus dem Mann geboren.

Ja, ανδρέας, ich sehe auch auf den ersten Blick keinen Widerspruch in diesem einen Aspekt. Aber viele kluge Leute tun das. Warum?
Re: Zwei- oder einmal Schöpfung?
διψαλέος schrieb am 13.01.2013 um 13:00 Uhr (Zitieren)
Die "Schöpfung" ist ja noch nicht vollendet.
Wer weiß, was da noch alles kommt, im Laufe der Evolution...

Der Schöpfer werkelt noch...

B-)




@Hylebates,
was machen die Zwillinge?
Krabbeln sie schon?
B-)
Re: Zwei- oder einmal Schöpfung?
Hylebates schrieb am 13.01.2013 um 19:56 Uhr (Zitieren)
Nein, aber der Junge dreht sich schon. Er ist ein echter Krambohler. Das Mädchen guckt sich gerne Details an und schnappt sich Dinge, die neben ihm liegen. Da sieht es noch keine Veranlassung, sich zu drehen.
Re: Zwei- oder einmal Schöpfung?
διψαλέος schrieb am 13.01.2013 um 20:35 Uhr (Zitieren)
ah!
Meine Tochter hat sich auch zunächst "drehend" fortbewegt...
:-)
Da mussten wir schon sehr aufpassen.
Re: Zwei- oder einmal Schöpfung?
Hylebates schrieb am 14.01.2013 um 05:58 Uhr (Zitieren)
Und Deine Enkelin? Die spricht sicher schon, oder?
Re: Zwei- oder einmal Schöpfung?
διψαλέος schrieb am 14.01.2013 um 16:16 Uhr (Zitieren)
ja, sie "plappert"
:-D
 
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