Χαῖρε Frederic! Willkommen im Griechischforum!
--> Horos S. d. Phaon aus Kanopos (weihte dies) dem Apollon als Gelübde.
^{Quelle: http://pom.bbaw.de/exist/servlet/db/ig/scripts/buildFrames.xql?id=IG%20XII%206,%201,%20589[/sup]}

bist du Graeculus?? Und vielen Dank.

nein, ich bin der Lateinhelfer :-)

ah ok. :)

Βοηθός alias Lateinhelfer ist an seinem Wirken leicht zu erkennen: Er findet 1. alles 2. blitzschnell 3. im Internet.
Γραικίσκος alias Graeculus ist, seinem Alter gemäß, viel behäbiger und mehr auf Bücher fixiert.

Inwieweit diese Inschrift den mangelnden Widerstand gegen die Ptolemäer belegen soll, erschließt sich mir übrigens nicht.

Kennst Du:
Günther Hölbl, Geschichte des Ptolemäerreiches. Politik, Ideologie und religiöse Kultur von Alexander dem Großen bis zur römischen Eroberung. Darmstadt 1994
?

Immer noch gut:
Johann Gustav Droysen, Geschichte des Hellenismus

ja kenne ich :))

na ja, sie belegt die kulturelle annährung zw. den beiden ethnien. aber das ist sehr wichtig für mein referat.

Als Beleg für kulturelle Annäherung - ich verstehe.

ja es gibt hier ja zwei parteien. die eine (der gehöre ich an) ist der meinung, dass es zwar reibungen zw. griechen und ägypter gab, dass es aber "ganz gut" lief, besoders im vergleich zu den persern, hyksos.

die andere partei (der gehört meine dozentin an) ist der meinung, dass die zeit der ptolemäer in ägypten genauso "schlecht" war, als alle anderen okkupationen des landes.

Wenn Inschriften, Papyri &c. ägyptischer Provenienz dabei behilflich sind, möchte ich zwei zweisprachige Editionen erwähnen:

- Professor Dr. Robert Helbing (Hrsg.): Auswahl aus griechischen Papyri. Berlin/Leipzig 1912

- J. Hengstl (Hrsg.): Griechische Papyri aus Ägypten als Zeugnisse des öffentlichen und privaten Lebens. München 1978

Das erstgenannte Buch ist natürlich ein bißchen alt; aber ich hab's zufällig hier stehen und kann auf gezielte, spezifizierte Fragen von Dir hin recherchieren.

natürlich waren die Ptolemäer dekadent...

ob das aber für den einfachen Felachen irgendeine Bedeutung hatte?

Alexandria hatte so den Ruf,
das New York der Antike zu sein...
(wobei das ein schlechter Vergleich ist,
da man Altes nicht auf Neues beziehen kann,
nur umgekehrt.
Aber New York mit Alexandria zu vergleichen
wäre doch zu viel des Guten...
Nichts gegen New York, aber....
;-)

WOW!

Also gut - das zweite müsste die Uni haben. (Das erste eigentlich auch.... irgendwo...)

Mich interessiert vor allem die Interaktion zw. Priestern und Ptolemäern. Es gibt laut Peremans keine Quellen, die direkt auf Revolten hinweisen (wenn es sie gab sind sie ganz sicher der damnatio memoriae zum Opfer gefallen). Aber Quellen sind natürlich sehr interessant, die irgendwie darauf hinweisen....

hmm..
http://de.wikipedia.org/wiki/Ptolem%C3%A4er
leider ist die Literaturliste bei der wikipedia nicht sehr umfangreich, genauer gesagt, fast gar nicht vorhanden...

Na, das ist doch was! Hengstl S. 61 f., zu einem Dokument über einen Aufstand in der Thebais (88 v. Chr.). Der Herausgeber schreibt:

"Die Thebais, d.h. das Gebiet um die bedeutende Stadt Theben = Oberägypten, ist in dem langgestreckten Niltal schon zur Pharaonenzeit nicht stets und nicht ohne weiteres an Unterägypten zu binden gewesen. Unter den Ptolemäern ist dieser fern der Hauptstadt gelegene Landesteil immer wieder der Mittelpunkt national-ägyptischer Freiheitsbestrebungen. Der Ausgang der Schlacht bei Raphia (217 v. Chr.), die Ptolemaios IV. Philopator gegen den Seleukidenherrscher Antiochos III. nur mit Hilfe von 20000 ägyptischen Phalangiten gewonnen hat, hat das Nationalbewußtsein der Ägypter gestärkt und nach anfänglich kleinen Revolten zum großen oberägyptischen Aufstand von 206 v. Chr. geführt. Er hat auch Unterägypten erfaßt und den Ägyptern der Thebais noch einmal für kurze Zeit einen Pharao, Anchmachis, beschert, bis der Aufstand schließlich 172/1 niedergeworfen worden ist." usw. usw.

Also, dieses Buch solltest Du Dir besorgen!

Ach so, das Dokument selbst lautet:

Platon den Priestern in Pathyris und den anderen Bewohnern Gruß. Philoxenos, mein Bruder, hat uns in dem Brief, den Orses für uns mitgebracht hat, darüber geschrieben, daß der allerhöchste Gottkönig Soter nach Memphis vorgerückt ist, Hierax aber ist mit unendlich großer Streitmacht für die Niederwerfung der Thebais bestimmt worden. Wir hielten es für gut, (dies) mitzuteilen, damit Ihr Bescheid wißt und tapfer aushaltet. Gehabt Euch wohl. 30. Jahr, 19. Phaophi.
(Verso) An die Priester von Pathyris und die anderen.

Wenn das kein Dokument über einen Aufstand ist!

Das da oben wird Dir sicherlich helfen!

hm doch. im theben gab es ja die größten aufstände... was allerdings tradition war ;)

aber wann entstand die quelle? und der thebais? sind das wirklich die thebaner in ägypten? wahrscheinlich schon, aber ich zweifel da immer. es gab ja so viele theben.

oh. ich hätte den eintrag über der übersetzung lesen sollen. tut mir leid.

http://de.wikipedia.org/wiki/Theben
zwei griechische und ein ägyptisches..

okay vielen dank! hab die quelle gespeichert. arbeite jetzt erst mal alle materialen durch, die ich mir besorgt habe, und werde dann das buch am montag kopieren (die betreffenden seiten).

@Frederic,
viel Erfolg und berichte doch bitte
;-)
(geschichtliche Themen, besonders die Antike, interessieren mich brennend)

Hengstls Dokument Nr. 38 (a.a.O., S. 104-107) berichtet von Ausschreitungen, begangen von Ägyptern gegen Hellenen ("παρὰ τὸ Ἕλληνά με εἶναι - weil ich ein Grieche bin", schreibt der Beschwerdeführer).
Ort: Memphis
Zeit: 163 v. Chr.
Auch hier kommentiert der Herausgeber ausführlich die nationalen Rivalitäten.

Darüberhinaus schließe ich mich Bibulus' Bitte an.

Neue Information - s.o.

Zusätzlich zu dem obigen Hinweis über die Ausschreitungen kann ich Dir noch angeben:

Kai Brodersen/Wolfgang Günther/Hatto H. Schmidt (Hrsg.): Historische griechische Inschriften in Übersetzung. Band III: Der griechische Osten und Rom (250 - 1 v. Chr.). Darmstadt 1999

Dort ist auf S. 14-19 ein sehr langer Ehrenbeschluß der ägyptischen Priesterschaft für Ptolemaios III. und Berenike aus dem Jahr 238 wiedergegeben.

HÄ? Die HGÜ hatte ich doch alle durchsucht. Aber nach dem Ort..... wo wurde denn der Ehrenerlass gefunden?

Trotz dieser Quellen muss man sich aber vor Augen führen, dass sich die beiden Kulturen nicht durch und durch feindlichen gesonnen waren. Die unteren und mittleren Schichten näherten sich durchaus an. Gr. Immigranten aus den mittleren Schichten, die in Ägypten ihr Glück versuchten, hatten keine Abneigung sich der lokalen Kultur zu öffnen und so auch Ägypter gegenüber den Griechen - ohne freilich die eigene Kultur aufzugeben.
In der Oberschicht sieht es allerdings anders aus. Hier herrscht vor allem Unilingualität (oder sagt man im dt. Mono-?), was den Kontaktaustausch natürlich erschwerte. Aber er war auch nicht besonders erwünscht, da sich sowohl die alte äg. Aristokratie als auch die gr. der jeweils anderen überlegen fühlte.
Jetzt bleiben noch die Priester, über die ich mir noch kein Bild machen kann - es scheint aber besonders bei den höhergestellten Priester auf ein "do ut des" hinauszulaufen.

Über Nacht ist mir auch noch eine Frage zur ersten Quelle eingefallen.

Gestern ging ich fest davon aus, dass mit Horos natürlich der Gott Horus gemeint ist. Aber wieso weiht ein Gott einem anderen Gott etwas. Und dann verunsichert mich auch noch "Sohn des Phaon". War Phaon ein gr. Gott? Vllt ist das eine Analogie zu Sohn des Osiris....?

Das steht als Einleitung vor der Inschrift:
Weihung an Horus. Marmortafel. 3. Jh.
Möge der Falke, Horus von Buto, Leben geben dem Hor S. d. Phaon, dem Jüngeren,
dessen Mutter Ta-dd-hr(?) ist, der die Stelen des Falken, Horus von Buto, machen ließ
vor dem Falken, Horus von Buto, dem großen Gott.

Ich kenne den Zusammenhang zu der Inschrift nicht, aber vielleicht hilft das weiter:
Für alle Könige Ägyptens war die Herrschaft des Horus Vorbild. Sie nahmen den Titel "Lebender Horus" an, und so ist der Horusname der älteste ägyptische Königstitel....

ja das ist schon klar. hm....

da steht ja "moge er leben geben dem hor (also vllt ein typ der so heißt wie der gott - oder sogar ptolemäus).

Leben geben dem Hor S. d. Phaon, dem Jüngeren, dessen Mutter Ta-dd-hr(?) ist, der die Stelen des Falken, Horus von Buto, machen ließ

Das bezieht sich m.E. nicht auf einen ptolemäer-Herrscher, selbst wenn dieser in traditionell ägyptischer Weise als lebender Horus gedeutet wurde. Denn hier geht es um einen Hor(us), welcher der Sohn des Phaon und der Ta-dd-hr ist, was weder auf den Gott noch auf einen Ptolemäer-Herrscher zutrifft. Hier scheint es sich vielmehr um eine andere Person zu handeln, zu deren Charakterisierung ein bestimmter sakraler Akt gehört.

Daß die Aufstände bzw. die Ausschreitungen des Hengstl-Dokuments Nr. 38 angeht, so habe ich nicht den Eindruck, daß sie von der Oberschicht vollzogen wurden.

In vager Erinnerung habe ich Unruhen in der Stadt Alexandria, die durch die Tötung einer Katze ausgelöst wurden. Auch da habe ich - auch wenn meine Erinnerung, wie gesagt, blaß ist - den Eindruck, daß sie aus dem Volk selbst hervorgingen. Allerdings weiß ich jetzt nicht, ob der Katzenmörder ein Hellene war. Dann nämlich hätte auch dieses Ereignis einen Hintergrund in nationalen Gegensätzen.
Ich müßte nachschauen.

Übrigens: Das in HGÜ Bd. III, S. 14-19, wiedergegebene Dokument ist dasjenige, welches Hölbl S. 100 ff. interpretiert.

Wie ich es bisher herausgefunden habe, war der Katzenmörder ein Römer. Der Bericht soll bei Diodor stehen.

Ich sage ja nicht, dass die Oberschicht jede Revolte auslöste, aber Reserviertheit der Oberschicht gegenüber der jeweils anderen Kultur war höher, als die der unteren Schichten.

Wohl wahr. Aber wer löste die Revolten und Ausschreitungen mit nationalem Hintergrund aus?

Bisher hatte ich mich mit diesem Thema noch gar nicht befaßt; aber nun gehen meine ersten Eindrücke eher in die Richtung, welche Deine Dozentin vertritt.

In Theben war es vor allem eine Familie aus der Oberschicht - der "Revolutionsführer" ernannte sich sogar zum Pharao! Sein Name war Chaonophoris.

Für die einfachen Bauern war es ja erst einmal völlig gleich wer jetzt das Land regierte, so lange sie "versorgt" waren. Aber ich muss noch weiterarbeiten, um mir ein entgültiges Bild zu machen.

In welcher Beziehung steht dieser Chaonophoris zu dem oben von Hengstl erwähnten Anchmachis? Oder handelt es sich dabei um einen anderen Fall?

Für die einfachen Bauern war es ja erst einmal völlig gleich, wer jetzt das Land regierte, so lange sie "versorgt" waren.

Das ist eine Frage der "Bauernpsychologie". In anderen Fällen, z.B. während der Französischen Revolution, haben sich die Bauern als sehr konservativ-traditionalistisch erwiesen; so waren sie die Träger der Konterrevolution in der Gironde. Es mag eine gewisse Beeinflußbarkeit durch den Klerus dahinterstecken.
In den Bauernkriegen agierten sie zwar revolutionär, aber ebenfalls beeinflußt durch Geistliche.
Vermutlich hing auch in Ägypten viel von ihren religiösen Einstellungen ab.

Aber gerade damit ist hier nicht zu argumentieren, denn die Ptolemäer pflegten ja die traditionellen Kulte. Während sie versuchten sich als "echte" Pharaonen zu etablieren (man lancierte sogar, Alexander sei von Nectanebo II geboren worden, um die Dynastie zu rechtfertigen), gaben die höheren Priester, vor allem die Ptah-Priester in Memphis von sich heraus weitere Impulse für eine ägyptianisierte Darstellung des Königs. Im Gegenzug erhielten sie z.B. das Recht nicht alljährlich nach Alexandria reisen zu müssen, Tempelarbeiter wurden nicht zu den Arbeiten auf einem Schiff eingeteilt.

Auf Chaonnophris (übrigens doch mit 2 n) muss ich erst noch eingehen, aber zunächst les ich den Stapel durch, der gerade vor mir liegt.

Dann lies mal!
War ein interessantes Gespräch.
Ich staune übrigens über Deine Ägyptisch-Kenntnisse! (Vgl. Isis)

Uni Heidelberg ;)

Uni Heidelberg...
Prof. Ulmer ist bestimmt schon lange Emeritus...

kenn i gar net.

In Geschichte bin ich gerade bei Frau Stavrianopoulou.

In Mittelägyptisch II bei Frau Schentuleit. (Neu und total super!)

Obwohl wir noch in MÄ II sind, lesen wir bereits Auszüge aus dem Schiffsbrüchigen, aus den Lehren des Ptah-hotep und Stelen. Das macht richtig Spaß.

@Frederic:
Eins muß ich sagen, daß du sehr kompetent in Ägyptischer Geschichte bist....ich kenne mich da zu wenig aus. Ich finde das passt auch gut ins Griechischforum, da Ägypten ja auch ein Teil des griechischen Sprachgebiets war.
Ich hoffe, dass wir von dir weiterhin so interessante Beiträge und auch neue Themen bekommen!

Aaalso....

@ Graeculus: du erwähntest ja, d.h. die Bauern einen Grund gehabt hätten für aktiven Widerstand.

So weit ich nun bin kann ich sagen:

Man muss differenzieren zw. der allgemeinen Haltung der beiden Kulturen gegenüber der jeweils anderen und dem Verhalten in 'schlechten Zeiten'.

Ägypten produzierte zwar landwirtschaftlich immer ein dickes Plus, wenn die Nilüberschwemmung durchschnittlich war, aber nur ein marginales Plus oder gar ein Minus gemessen an der Einwohnerzahl, wenn die Nilüberschwemmung unterdurchschnittlich war.

Das Problem der Ptolemäer waren die Kriege gegen Syrien, die eine hohe Last für die Bauern darstellten. Bereits nach dem dritten syrischen Krieg formierte sich aktiver Widerstand im Delta, der allerdings von Pt. III Euergetes rasch niedergeschlagen werden konnte. Hier waren es natürlich die Bauern, die den Widerstand leisteten.

Im zweiten Widerstand 206-186, geführt von Hr-wn-nfr, der sich zum Pharao krönen ließ, und ganz offensichtlich der Oberschicht angehörte, waren aus auch wieder die Bauern, aber hier ist entschiedend, dass es a.) eine Revolte in Theben war, das sich den Fremdherrschern traditionell überlegen fühlte, und die Leitung b.) ein Oberschichtler innehatte. Simultan kam es zu einer Revolte im Delta, die im Gegensatz wieder von Bauern dominiert war. Das ist mir einfach wichtig zu betonen, denn es war immer der Norden, der sich eher von Fremdherrschern beherrschen ließ - im Gegensatz zum Süden. Wenn also der Norden rebellierte, dann musste es den Menschen echt schlecht gehen - also vor allem den ärmsten: den Bauern.

Wohingegen der thebanische Widerstand auch in theologischer Hinsicht ein Widerstand war, grenzte man sich doch mit dem Thronnamen "Hr-Wn-Nfr (Gesicht des Osiris / wörtl.schönen Wesens) , geliebter von Isis und Amun-Ra" mit Bezug auf zwei Göttern der heliopolitanischen Enneade (Osiris, Isis) und Amun-Ra (theb. Reichsgott) stark von der Ideologie der memphitischen Ptah-Priester ab, welche die Ptolemäer stark unterstützten.

Ptah wurde in jener Zeit fast mit Atum, dem Urschöpfer gleichgesetzt bis er schließlich Reichsgott wurde, gleichwohl er traditionell Gott der Handwerker war.

Amun-Ra als "neuen alten Reichsgott" ist hier typisch für die stark konservative Haltung des thebaischen Gebietes.

Das klingt doch schon differenziert und kenntnisreich!
Schau mal morgen in der UB nach dem Hengstl und überprüfe, ob die dortigen Dokumente in diese Einschätzung hineinpassen.

Anscheinend kristallisiert sich der Widerstand der Bauern um Priester und spezifische Götter. Das leuchtet mir sehr ein.