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Altgriechisch Wörterbuch - Forum
Sie werden zuerst wehklagen! (809 Aufrufe)
Γραικίσκος schrieb am 03.03.2012 um 15:53 Uhr (Zitieren)
θλῖψις καὶ στενοχωρία ἐπὶ πᾶσαν ψυχὴν ἀνθρώπου τοῦ κατεργαζομένου τὸ κακόν, Ἰουδαίου τε πρῶτον καὶ Ἕλληνος.

(Paulus: Brief an die Römer 2, 9)
Re: Sie werden zuerst wehklagen!
διψαλέος schrieb am 03.03.2012 um 20:26 Uhr (Zitieren)
Seltsame Aussage.
Paulus war doch ein durch und durch hellenisierter Jude.
Als solcher, das unterstelle ich jetzt mal, müsste er doch eigentlich einen Kienst auf die Römer haben.
Re: Sie werden zuerst wehklagen!
διψαλέος schrieb am 03.03.2012 um 23:00 Uhr (Zitieren)
ARGH!!
Kienst

"einen Kniest haben"
-> ugs. für "eine schmutzige/abfällige Meinung über jemanden haben",
jedenfalls in unserer Gegend.
Re: Sie werden zuerst wehklagen!
Γραικίσκος schrieb am 04.03.2012 um 10:57 Uhr (Zitieren)
Möglicherweise hat Paulus - wie auch Martin Luther - den Juden (und Griechen) übel genommen, daß sie sich nicht zu seiner neuen Lehre bekennen mochten.
Re: Sie werden zuerst wehklagen!
στρουθίον οἰκιακόν schrieb am 04.03.2012 um 17:59 Uhr (Zitieren)
Wie kann man einen Text derart aus dem Zusammenhang reißen??

http://www.bibel-online.net/buch/luther_1912/roemer/2/

Der folgende Vers macht deutlich, daß es gerade nicht um Juden und Griechen als Gruppen geht, sondern darum, wie ein jeder, jeder einzelne Angehörige dieser Gruppen, sich verhält. Und der übernächste Vers sollte dem Blindesten die Augen öffnen, worum es Paulus hier gerade nicht geht: um Volkszugehörigkeit.

Tendenziös wäre das mindeste, was mir zu einer solchen Vorgehensweise einfällt, unredlich ist es allemale. Einen Popanz bauen, nenne ich das - auf den kann man dann nach Herzenslust losdreschen, auf Luther gleich mit ...
Re: Sie werden zuerst wehklagen!
Γραικίσκος schrieb am 04.03.2012 um 18:22 Uhr (Zitieren)
Der folgende Vers beruhigt mich genauso wenig wie die der Drohung des 1. Gebotes im Dekalog, die Schuld der Väter an den Kindern bis in die vierte Generation zu strafen, folgende Verheißung, bei den 'Braven' die Nachkommen bis in die 1000. Generation zu belohnen.
Das ist gar nicht der Punkt, um den es mir geht: daß hier unterschieden wird. Ich bin aber sicher, daß Du verstehen kannst, was mich daran stört.
Re: Sie werden zuerst wehklagen!
Βοηθός Ἑλληνικός schrieb am 04.03.2012 um 18:25 Uhr (Zitieren)
Schade, dass John nicht mehr hier ist....unser Theologe...
Re: Sie werden zuerst wehklagen!
Βοηθός Ἑλληνικός schrieb am 04.03.2012 um 18:26 Uhr (Zitieren)
Dann hääten solche Themen auch mehr Substanz.
Re: Sie werden zuerst wehklagen!
Βοηθός Ἑλληνικός schrieb am 04.03.2012 um 18:27 Uhr (Zitieren)
..hätten..
Re: Sie werden zuerst wehklagen!
ανδρέας schrieb am 04.03.2012 um 18:33 Uhr (Zitieren)

Jede Religion - vor allem, wenn sie gerade neu entsteht - muss sich zuerst einmal abgrenzen.
Katholiken von Protestanten, Moslems von Juden, Juden von den Babyloniern usw.. Sonst kann man ja gleich nehmen, was es schon gibt.
Da sollte man die Zitate nicht aus dem Zusammenhang reißen.
Re: Sie werden zuerst wehklagen!
Γραικίσκος schrieb am 04.03.2012 um 19:18 Uhr (Zitieren)
Ein John für die Theologie wäre schon gut - allerdings habe ich den Eindruck, daß στρουθίον οἰκιακόν sie ebenso lebhaft wie kundig hier vertritt.
Das eigentliche Problem dieses Forums sehe ich an einer anderen Stelle:
Ich schreibe zu viel ... und kann deshalb nicht alles mit der Sorgfalt, den Hintergründen etc. schreiben, wie ich es gerne täte.
Andersherum: Nach wie vor bringen andere Leute außer mir zu wenig neue Themen ein - zu viele Leute reagieren nur auf vorliegende Themen.
3-4-5 neue Themen sollten es insgesamt schon sein pro Tag, damit es lebhaft bleibt und Leute häufiger erwartungsvoll hier vorbeischauen.
Solange die fast allesamt von mir stammen, könnt Ihr auch gerne in den Spiegel schauen, falls Euch die Qualität des Forums nicht behagt.
(Das ist nicht so brummig gemeint, wie es klingen mag. Eher als Herausforderung.)
Re: Sie werden zuerst wehklagen!
Hylebates schrieb am 04.03.2012 um 22:13 Uhr (Zitieren)
So aus dem Zusammenhang gerissen ist der Vers gar nicht. Wenn es nicht um Juden und Griechen als Personen geht, sondern um die unterschiedlichen Gruppen von guten und schlechten Menschen, warum werden dann in beiden Versen Juden und Griechen erwähnt. Es hätte auch heißen können:
Trübsal und Angst über alle Seelen der Menschen, die da Böses tun; Preis aber und Ehre und Friede allen denen, die da Gutes tun.
Mich interessieren solche Dinge immer sehr. Vielleicht kann man eine Frage draus machen, die religiöse Gefühle weniger verletzt (wobei auch das häufig nicht funktioniert, weil religiöse Gefühle dazu tendieren, verletzt zu werden):
Warum werden Juden und Griechen gesondert genannt?
Ich vermute, dass es etwas mit den folgenden Versen zu tun hat, die ich noch nicht ganz durchschaue. Da ist von Heiden die Rede, die "des Gesetzes Werke tun" (Vers 14). Hat es etwas damit zu tun?
Re: Sie werden zuerst wehklagen!
στρουθίον οἰκιακόν schrieb am 05.03.2012 um 00:46 Uhr (Zitieren)
So, nun ist ein wenig Zeit vergangen, und mein Blutdruck ist wieder im normalen Bereich ;-)

Spaß beiseite: Ich bitte, meinen Ausbruch nicht als Grollen ad personam aufzufassen, sondern als einen (etwas harschen) Ausdruck der Entrüstung über eine - wie ich finde - unsachgemäße Beschäftigung mit einem Text, eine philologische Unsauberkeit gewissermaßen, die sogleich auch noch eine Weiterung in einem moralischen Urteil findet.
Denn es geht hier (im Gegensatz zu 5. Mos. 9f) eben nicht um eine simple Gegenüberstellung von Lohn und Strafe, die im bekannten parallelismus membrorum etwa auf zwei nach Be- oder Mißlieben ausgewählte Gruppen angewendet würden, sondern darum, daß für beide Gruppen der gleiche Grundsatz hinsichtlich der Zumessung ihres Urteils gilt.

Ich möchte aber auch klarstellen: bei mir sind keine religiösen Gefühle verletzt worden. Nur sehe ich (wieder einmal) die Grundüberzeugung, daß man an einen solchen Text nicht anderes als mit dem hermeneutischen Ansatz herangehen kann, auf fatale Weise bestätigt. Man muß zuerst einen Verstehenshorizont aufbauen, Termini, Begriffe und ihre Bedeutungen klären, ehe man daran gehen kann, das seinerzeit Gemeinte in heutige Sprache und Begrifflichkeit zu übertragen.

Gerade deswegen finde ich Hylebates' Frage als so wohltuend: sie geht darauf aus, Paulus selbst zu befragen, zu untersuchen, in welcher Funktion Textelemente auftreten und wie sie gegeneinander zu halten sind.

Im größeren Zusammenhang werden drei Gruppen genannt: Juden, Griechen und 'wir' (Kap. 3, Vv. 9ff.), die Christen. Die je spezifische Charakterisierung der Gruppen erfolgt unter dem Gesichtspunkt der Glaubensgrundlage: bei den Juden das Gesetz (Moses), bei den Griechen ein naturgegebene Veranlagung, das Gute und Böse zu erkennen und demgemäß zu handeln, bei den Christen der Glaube an den Christus Jesus.

Ich bin nun (in diesem Fall: leider) kein Theologe, sondern lediglich interessierter Laie, aber als solcher kann ich nur darauf hinweisen, daß es Paulus in diesem Textabschnitt um die Frage nach der Grundlage für die Be-Urteilung am Tag des Herrn geht: wonach wird der Mensch gerichtet?
Antwort: nach dem Guten und Bösen, das sie begangen haben (V. 7ff. passim), wobei die Juden sich ihr Tun und Trachten nach dem Gesetz, die Griechen (=Heiden) ohne das (mosaische) Gesetz, aber nach dem sozusagen indigenen Sittengesetz (Vv. 14f) sich anrechnen lassen müssen.

Und was die (insinuierte) Höherstellung (andreas' Abgrenzung) angeht: da lese man Kap. 3, 9ff mit dem Kerngedanken: "Wir (die Christen) haben (ihnen: den Juden und Griechen) nichts, ganz und gar nichts voraus". Wo wäre denn da das (in der Überschrift der Diskussion untergeschobene) Frohlocken oder die Entrüstung darüber, daß die Juden zuerst wehklagen müssen?
Man verfalle nicht in den Irrglauben, der Glaube reiche, um - sozusagen mit ihm gewappnet - ungestraft gegen die Gebote Gottes verstoßen zu dürfen (vgl. Kap. 3, Vv 4-8).

Wie (von Boêthos richtig und dankenswerterweise) gesagt, ein Theologe täte uns sicher gut - ich unternehme nur mit mit meinen bescheidenen Worten den Versuch, einen Passus in den Zusammenhang zu rücken, in dem er gesehen werden muß. Und dieser Zusammenhang ist sicherlich noch wesentlich vielschichtiger, als ich es darstellen konnte.
 
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