Nur Männer konnten Krieg führen, Politik machen usw. , waren also damals relevant. Also achtete man darauf, dass hier keine Aberrationen um sich griffen, da man wohl dachte, dass dies die Gemeinschaft schwächt. Weibliches Verhalten wirkte sich demnach kaum aus und musste also auch nicht geregelt werden.

Aber ist nicht gerade unter Soldaten Homosexualität weit verbreitet, und wurde sie nicht in Griechenland geradezu als militärisches Erziehungsprinzip eingesetzt?

Natürlich lenkt die Homosexualität vom fleißigen Kinder-in-die-Welt-Setzen ab; aber das tut die weibliche doch auch.

Kann es sein, daß Frauen gar keine eigene Sexualität zugetraut resp. zugesprochen wurde?
(Das würde dazu passen, daß im Islam Männer sich nicht bedecken/verhüllen müssen.)

Auch heute verstehen viele nicht, wie Sex zwischen Frauen "funktionieren soll". Vielleicht ging den Griechen das ja ähnlich. Vielleicht eine Frage der Definition von Sex.

So richtig befriedigend finde ich weder Deine noch meine Hypothese. Die Griechen kannten immerhin ihre Sappho. Und in der Weimarer Republik gab es eine eigene lesbische Kultur - ohne daß man daran gedacht hätte, den § 175 StGB (der nur Männer mit Strafe bedrohte) zu ändern.

Und warum schert dann just die "Peinliche Gerichtsordnung Kaiser Karls V." (die Carolina) aus der Reihe?

Vielleicht wurde das Thema mit der Amazonenüberlieferung abgehandelt. Auf Tamnos, Lesbos und Lemnos sollen sie Frauen nur zum Zwecke der Schwangerschaft Männer besucht haben. Ansonsten wurden sie rituell geopfert.
Den Rest kann man sich denken.

Auf Tamnos, Lesbos und Lemnos sollen sie Frauen nur zum Zwecke der Schwangerschaft Männer besucht haben. Ansonsten wurden sie rituell geopfert.

Dieser Satz ist mir nicht recht klar. "sollen sie" = "sollen die"? "wurden sie" = "wurden die Männer"?
Und woher hast Du das?

Die Männer wurden geopfert. Fortpflanzung fand mit fremden Männern statt, die vorübergehend Verwendung fanden. Ansonsten blieb man unter sich.

http://www.ancient-cultures.com/amazonen.php

Ich weiß nicht, woher diese Angabe stammt, obwohl ich glaube, mich in den antiken Amazonen-Quellen recht gut auszukennen.

Den Lemnischen Frauen begegnen die Argonauten auf ihrer Fahrt. Sie sollen wegen ihres Gestanks von ihren Männern verschmäht worden sein und als Rache ihre Männer beseitigt haben. Ranke-Graves (in Griech. Mythologie) meint, dass dieser Mythos entstanden sein soll, da sich die Griechen anders eine matriarchalische Gesellschaft, wie sie in einzelnen mittelmeerischen Kulturen (und mglw. auch auf Lemnos) herrschte, nicht erklären konnten. Zum Gestank heißt es: "Vielleicht stanken die lemnischen Frauen, weil sie mit Färberwaid arbeiteten, das von ihren thrakischen Nachbarn zum Tätowieren verwendet wurde. Dieser verbreitet einen so ekelerregenden und nachhaltigen Geruch, dass z. B. die waid-herstellenden Familien Norfolks stets untereinander heiraten mussten." (Gr. Mythol., Bd. II, S. 218)

Aha, Apollonius von Rhodos - ich hab's gefunden.
(Es hat keinen expliziten Bezug zu den Amazonen, d.h. zu Kriegerfrauen.)

Sappho ist aber nicht gerade pornographisch, wenn ich das mal so sagen darf.

Nein, natürlich nicht - doch wer hat das behauptet? Ich frage ja nur nach lesbischer Sexualität. Wer Sappho kennt, kann doch eigentlich nicht annehmen, daß es soetwas nicht gibt. Der Glaube an ihre Nichtexistenz ergibt dann keine Erklärung für ihre Nicht-Strafbarkeit.

Ach so. Ne, so meinte ich das weniger. Ich dachte eher an Fantasielosigkeit der Herren der Schöpfung, was sie genau verbieten sollen. Dass eine Frau eine andere anhimmelt und attraktiv findet, kann man ja schwerlich verbieten, bzw. da lohnt sich das Gesetz vielleicht nicht.

Da stimme ich Σαπφώ in ihrer Vermutung zu. Welche Handlungsfreiheit besaßen die Frauen denn? Das war nicht wichtig, was die machten. Und, dass man Frauen attraktiv findet, ist für die Männer, die die Gesetze machten, ja nicht schwer zu verstehen.

Das war nicht wichtig, was die machten.

Doch, doch. Sie mußten treu sein und durften nicht - mit Männern! - fremdgehen, denn das hätte die Vaterschaft der Kinder in Frage gestellt.
War es deswegen irrelevant, was sie mit Frauen machten?
Irritierend ist auch, daß viele Männer lesbische Sexualität attraktiv finden - wofür ich überhaupt keine Erklärung habe.
Mich irritiert weiterhin, daß die Carolina - einsam in der Rechtsgeschichte? - lesbische Sexualität so hart, nämlich mit dem Tode, bestraft.
Es ist wie bei einem Puzzle. Man setzt die Teile zusammen, um ein Bild zu bekommen, doch eines stört immer.

Es ist wie bei einem Puzzle. Man setzt die Teile zusammen, um ein Bild zu bekommen, doch eines stört immer.

Tja, die Menschen sind eben komplexer als man denkt. Kulturen verändern sich, Tabus werden aufgestellt, ersetzt, erlöschen. Ideen werden in die Welt gebracht und wieder verworfen. Vorstellungen verschwinden im Strudel wechselvoller Geschichte.
Da wird es kein Einheitsbild geben. Es gibt eben nicht nur ein Puzzle, sondern viele. Man muss da wohl erst mal herausfinden, zu welchem Puzzle die Einzelteile gehören.

Vielleicht liegt es an der Zeit, dass den Frauen im 16. Jh. viel Böses zugetraut wurde. Frauen waren plötzlich im Visier der Hexenjäger (Hexerei war doch vorher auch eine Domäne der Frauen). Ist es nur ein Klischee, oder wurden besonders Frauen als Ursache für Verführung angesehen? Sah die christliche Moral tatsächlich in den Frauen von Natur aus die Ursache für Verführung, während in der römischen Antike von Natur aus der Mann der einzig aktive in erotischen Belangen war?
Das könnte dazu geführt haben, dass den Frauen plötzlich den zweiten Teil der Homophobie zukam, den das Alte Testament und Paulus bisher ausgespart hatten. Vielleicht aus mangelnder Phantasie, vielleicht aus anderen Gründen.

Daß die Carolina ihre Bestimmung vor dem Hintergrund der Hexenverfolgung getroffen hat, ist eine gute Hypothese! Denn in der Tat wurden im Zuge dieser Prozesse Frauen als (auch) erotisch aktiv angesehen.

Man beachte im Detail, was die Frauen hier tun:
http://www.bilder-hochladen.net/files/big/id56-2u-f899.jpg

Wie sah es mit der Prüderie generell aus. Anfang des 16. Jh. ist in meiner Phantasie von Asexualität geprägt. Da wird jede Erotik zum Teufelswerk. Und der ist bei Frauen doch besonders aktiv, nicht wahr?
Aus irgendeinem Grund muss ich an diese erotischen Dämonen denken, die vor allem in Klöstern aufgetreten sind: Incubi und Succubi.

Es gab ja keine einheitliche Haltung im Mittelalter.
Verboten, weil "widernatürlich" war doch teilweise alles, was nicht "Mann oben- Frau unten" war.
Thomas von Aquin bezeichnete die Frau übrigens als "animal imperfectum", meine ich.
Ein logisches Bild wird man für die Haltung der damaligen Zeit kaum finden.

Vorsicht! Die Hexenverfolgung ist kein Phänomen des Mittelalters, sondern der frühen Neuzeit.

Ein einheitliches, völlig stringentes Bild gibt es nicht. Da stehen nebeneinander Boccaccio, Rabelais ... und die Sexualität als Teufelswerk.
Aber es gibt Tendenzen und deren Wandel. Die Verfolgung von Hexen und das damit sich wandelnde Frauenbild sind eine neue Tendenz. Mir leuchtet es ein, die Carolina des von der Gegenreformation 'besessenen' Kaisers Karl V. in diesen Zusammenhang zu stellen.

Das Bild des Mittelalters von der Erotik und auch der Rolle der Frau war tendenziell ein anderes. Die höfische Frau z.B. war umworben, gewährte oder versagte ihre Gunst. Daran war nichts Teuflisches.

Zurück zur Antike: unterlag das Sexualverhalten der Frauen überhaupt der öffentlichen Aufmerksamkeit bzw. Gesetzgebung? War das nicht eine eher familiäre bzw. eheliche Angelegenheit? Das hieße, der Vater oder der Ehemann unterbanden oder duldeten es (vermutlich nicht). Wenn die Frau dem Mann unterstand, war der "zuständige" Mann auch der Richter. Es wäre zu prüfen, welche Strafen Männer im Eheverhältnis gegen die Frau ausüben konnten ohne, dass die Gesetzgebung dies betraf.
Umbringen durfte er sie wahrscheinlich nicht, aber ordentlich "vermöbeln" u.a. war vermutlich nicht strafbar. Allerdings habe ich kein Material darüber.

Prinzipiell tangierte die Sexualität durchaus die Gesetzgebung - vgl. die beiden eingangs von mir zitierten Gesetze.
Aber im Grunde sprichst Du m.E. die Frage an, ob es in Griechenland etwas der römischen patria potestas Analoges gab, d.h. ob die weibliche Sexualität grundsätzlich einer privaten, nichtstaatlichen männlichen Kontrolle (Vater, Ehemann) unterlag. Sollte das der Fall sein, dann würden aus diesem Grunde in einem bestimmten Bereich Gesetze fehlen.

Giulia Sissa ("Die Familie im griechischen Stadtstaat") interpretiert im Ausgang von Aristoteles' Politik die oikia von drei Verhältnissen her: Herr - Sklave, Mann - Frau und Vater - Kinder, und sie schreibt:
"Obwohl zuerst vorhanden und vom Willen unabhängig, ist die häusliche Gemeinschaft nicht der Ordnung von logos und Gesetz entzogen. Jedes der drei Verhältnisse, aus denen sie sich zusammensetzt, hat nämlich seine eigene Gestalt, die analog zu politischen Modellen definiert ist."
So herrscht der Mann über die Frau "nach der Art eines Staatsmannes", über die Kinder "mit der Macht eines Königs".

Frau Sissa stützt sich stark auf Aristoteles & Platon, und eine weibliche Sexualität kommt im Denken dieser beiden Herren anscheinend nicht vor.

Aber sind denn diese beiden Herren wirklich repräsentativ für die Auffassung der Griechen in dieser Frage? Nimm z. B. die Legende über die Erblindung des Tereisias: "Deshalb befragten ihn Zeus und Hera, als sie einmal stritten, ob die Frauen oder die Männer mehr Vergnügen beim Beischlaf hätten. Dieser antwortete, von zehn Teilen des Vergnügens beim Beischlaf hätte einen der Mann und neun die Frau. Hierauf blendete ihn Hera, Zeus aber erteilte ihm die Sehergabe." (Apollodor, Bibliotheke 3, 6, 7)
Überhaupt können wir Athen nicht mit Griechenland gleichsetzen. Bei den Spartanern genossen die Frauen weit höheres Ansehen als in Athen. Und wie waren die Verhältnisse in Mytilene? Auch ist fraglich, ob man schon in der Antike Sappho für homosexuell gehalten hat. Sappho soll Mutter einer Tochter gewesen sein und sich aus unglücklicher Liebe zu einem Mann (Phaon) das Leben genommen haben.

Nein, natürlich sind sie nicht repräsentativ - doch das ist ein Mangel des Artikels von Giulia Sissa.
Herzlichen Dank für die Apollodor-Stelle. Sowas habe ich gesucht. Du bist ein Hort des Wissens.

P.S.: Was ist aus dem ο in Deinem Namen geworden?

(3, 71 f. ist es in meiner Apollodor-Ausgabe.)

Ah, danke. Na, du weißt ja wie das ist, wenn man eigenhändig griechisch schreibt. Da geht schon mal ein Buchstabe verloren.

Ja, das weiß ich nur zu gut. Mal wird aus einem τε ein δὲ, mal verschwindet ein ο.

***

Die Apollodor-Stelle ist vorzüglich. Das hätte kein Platon, kein Aristoteles so gedacht, geschweige denn geschrieben.

Ich frage mich gerade, unter welchen Umständen Sappho als homosexuell hätte gelten können. Neigung und eheliche Gewohnheit/Verpflichtung müssen ja nicht einander entsprechen.
Soweit ich mich erinnere, gibt es irgendwo ein Gedicht auf die Hochzeit eines jungen Mannes, in dem es heißt, dass er sich jetzt von den Knaben fernhalten sollte. Dass sich eine homosexuelle Neigung in einem Lebensentwurf ausdrückt, könnte eine Erscheinung des modernen Lebens sein.

Aber schreibt Catull nicht irgendwo irgendetwas, das darauf schließen lässt, dass Sappho als Modell gelten konnte?

_{Ich merke immer mehr, dass meine Kenntnisse einrosten. Vielleicht sollte ich mich mal von den Schulbüchern weg wieder den Texten zuwenden.}

Tja, wo sind die Grenzen zur Homosexualität, oder überhaupt zur Sexualität? Wann ist Liebe, wann ist Attraktivität sexuell? Und dann gibt es ja auch Sexualität ohne Liebe und Attraktion. Wie ich oben schon sagte, ich finde, dass das sehr schwierig ist. Zumal es im Griechischen auch kein Wort für Sex oder Sexualität gibt.

Im Radio läuft gerade "La quiero a morir"/"Je l'aime à mourir", gesungen von einer Frau (in diesem Falle Shakira). Das hat was von Sappho...

Die Griechen hätten kein Wort für Sex? Apollodor verwendet in der erwähnten Teiresias-Mythe συνουσία. Im Wörterbuch finde ich außerdem: [σύμ-]μ[ε]ῖξις, συγκοίμησις.

Im folgenden Textstück zur Homosexualität in Athen und dem Athener Sonderweg in diesen Fragen verwendet Plato für geschlechtlichen Umgang die Begriffe τὰ ἔρωτα, τὰ ἀφροδίσια und ἡ μεῖξις. Hier wird übrigens auch von Frauen gesprochen, die sich wie Männer verhalten, also offenbar mit Frauen sexuell verkehren.

Platon, Nomoi 8. Buch (835d-836d):

Athener: Als ich nämlich in unserem Gespräche auf die Erziehung kam, fiel mir der vertrauliche Umgang zwischen den jungen Leuten beiderlei Geschlechts ins Auge, und so überkam mich, wie billig, Furcht, indem ich überlegte, wie man wohl für einen solchen Staat Rat schaffen könne, in welchem die jungen Leute beider Geschlechter nicht bloß kräftig genährt, sondern auch von aller schweren und knechtischen Arbeit, welche am meisten die Sinnlichkeit (ὕβριν) dämpft, frei sind, dagegen alle insgesamt durch ihr ganzes Leben nur auf Opfer, Feste und Chöre ihren Sinn zu richten haben. Wie wird es also anzustellen sein, daß sie in einem solchen Staate jener schlimmsten Leidenschaften (ἐπιθυμιῶν) Herr werden, welche so oft schon viele ins äußerste Verderben gestürzt haben und deren Meister zu werden daher die Vernunft gebieten muß, wenn sie im Begriffe steht zum Gesetze zu werden? Denn wenn über die meisten Leidenschaften unsere bisher aufgestellten Gesetze nicht Herr werden sollten, so müßte das wundernehmen. Ist doch der Umstand, daß es nicht gestattet ist, übermäßig reich zu sein, das beste Mittel dazu um Mäßigung und Besonnenheit hervorzurufen, ist doch überhaupt die ganze gesetzliche Einrichtung der Erziehung eben hierauf bedacht, und dazu kommt dann noch, daß die Obrigkeit ihr Auge auf nichts anderes so sehr als auf die Beobachtung der jungen Leute zu richten angewiesen ist. Dies alles übt auf alle andern Begierden, soweit menschliche Kraft reicht, eine hinlängliche Beschränkung aus. Aber wie soll man die unerlaubten Liebesverhältnisse (τῶν ἐρώτων) zwischen noch nicht heiratsfähigen Knaben und Mädchen und von Weibern die dabei gleich Männern und von Männern die dabei gleich Weibern auftreten verhüten, aus denen ja für die einzelnen wie für ganze Staaten Tausende von Übeln hervorgegangen sind, und welches Heilmittel soll man anwenden, um für einen jeden eine solche Errettung aus solcher Gefahr zu schaffen? Das ist durchaus nichts Leichtes, mein Kleinias. Denn während uns in vielen anderen Stücken, in denen unsere Gesetze von den Sitten der meisten Menschen abweichen, ganz Kreta und Lakedämon in erwünschter Weise und in hohem Grade zu Hilfe kommen, stehen sie in bezug auf die Liebesverhältnisse (τῶν ἐρώτων), wir dürfen das hier unter uns ja wohl sagen, uns vielmehr durchaus feindlich gegenüber. Denn wenn wir, der Natur folgend, die Sitte, die vor Laïos galt, zum Gesetze erheben und demgemäß behaupten, daß es unrecht sei mit Männern und Jünglingen der gleichen sinnlichen Vermischungund des gleichen gemeinsamen Liebesgenusses (μεῖξιν ἀφροδισίων) wie mit Weibern zu pflegen, indem wir zum Zeugnis dafür die Tiere anführen und darauf hinweisen, wie nie zu einem solchen Zwecke ein Männchen das andere berührt, und daraus den Schluß ziehen, daß es nicht naturgemäß sei, so dürften wir wohl überzeugend reden und doch mit euren Staaten keineswegs übereinstimmen. Außerdem aber haben wir noch für uns anzuführen, daß die Zulassung dieses unnatürlichen Verhaltens in diesen Dingen nicht mit dem Geiste unserer Gesetze übereinstimmt, eine Übereinstimmung, welche wir doch eben überall dem Gesetzgeber zur Pflicht gemacht haben, sofern wir eben jedes von uns zu gebende Gesetz darauf ansehen, ob es zur Tugend hinführe oder nicht.

Anm.: Der oben erwähnte Laios ist der mythische König von Theben, der Vater des Ödipus. Er soll die Päderastie "erfunden" haben.

In Theben gab es die "Heilige Schar",
eine Elite-Truppe aus ca. 150 männlichen Liebespaaren:
http://de.wikipedia.org/wiki/Heilige_Schar_%28Theben%29

ach ja,
die "Päderastie" war in Athen ganz klar geregelt:
Der ältere Mann, der einen jugendlichen Liebhaber hatte,
hatte aber auch die Verantwortung:
Er musste vor allem für die Ausbildung und Erziehung des παῖς sorgen!

noch was:
Im Britischen Empire waren "lesbische" Beziehungen,
im Gegensatz zur Homosexualität, nur deshalb nicht strafbewehrt,
weil angeblich die Queen Victoria sich sowas
(Liebe zwischen Frauen) nicht vorstellen konnte...

Ein berühmtes Opfer dieser Gesetze war ja Oscar Wilde.

συνουσία. [σύμ-]μ[ε]ῖξις. συγκοίμησις. τὰ ἔρωτα. τὰ ἀφροδίσια.ἡ μεῖξις.

Schön und gut, aber jedes dieser Wörter kann in anderem Kontext auch etwas anderes bedeuten als Geschlechtsverkehr.

Gewiss, aber Sex und Geschlecht, Verkehr, Beischlaf etc. sind eben auch nur Umschreibungen, deren Bedeutung für unseren Sprachgebrauch zwar klar ist, die aber ebenso wie die entsprechenden griechischen Termini keine exklusiven Wortprägungen sind, sondern ursprünglich eine anderen Sinn haben.

Ursprünglich, ja. Aber zumindest einige davon sind im Deutschen immerhin mittlerweile eindeutig.

Daß es überhaupt Begriffe gibt, die ohne Kontext eine eindeutige Bedeutung haben, möchte ich bezweifeln.
Die von Φιλομαθής genannten Begriffe sind wohl von gleicher Art wie die genannten deutschen: In der Regel bedeuten sie 'sowas'.

Problematisch wird der Vergleich von Griechischem und Deutschem ja schon dadurch, dass wir hier von dem Deutschen sprechen und damit die Sprache unserer unmittelbaren Gegenwart meinen, und von dem Griechischen und darin völlig unkritisch mehr als 2000 Jahre Sprachentwicklung zusammenfassen.
Immerhin συγκοίμησις (das "Zusammenlagern", der Beischlaf) wurde offenbar ausschließlich in sexuellem Kontext verwendet.

Das erzähle ich morgen meinem Griechischdozenten. Er wird begeistert sein.

Ich werfe mal ein:
Liebesdienerei (bezahlte als wie auch "heilige"),
sowohl von Frauen als auch von Männern,
war in der Antike weiter verbreitet:
Das lag einfach an den Heiratsbeschränkungen,
die in der Gesellschaft bestanden.
So blieb einfach nur eine gewisse Form der "freien Liebe".
Denn die sexuellen Bedürfnisse der Menschen
lassen sich nicht auf Dauer unterdrücken.

Ich meine jetzt die "normalen",
nicht die Ausschweifungen eines Caligulas.

Ich komme jetzt nicht auf den Begriff,
aber es gab wohl die "Tempelprostitution":
Sie galt nicht als verwerflich.
Auch der "Tempelschlaf" und der dann geträumte Traum
galt als "Götterzeichen".
Das alles natürlich für "Gläubige".
Die Priester zählten die Oblonen...

Viel hat sich nicht geändert.

Hat Tempfelschlaf mit Homosexualität oder Prostitution zu tun?

Wo wir gerade dabei sind: Welchen "Zweck" hatte eigentlich die Tempelprostitution?

Tempfelschlaf?
na ja...
:-))
http://de.wikipedia.org/wiki/Enkoimesis

Welchen "Zweck" hatte eigentlich die Tempelprostitution?

http://de.wikipedia.org/wiki/Tempelprostitution

vielleicht einfach der "Lust" wegen?

Für die schiere Lust braucht man aber den Tempel nicht, oder?
Ich habe Hylebates' Frage so verstanden: "Welchen 'Zweck' hatte eigentlich die Tempelprostitution?"
Ob sie eine Art Spende/Geschäft für den Tempel war?

ja, für die Priesterschaft war es zweifellos ein gutes Geschäft.
Wie Delphi und Siwa auch blendende Geldquellen waren..

Die Geschichte mit Alexander und der Oase Siwa war doch abgekartet:
So sollte Alexander hochoffizell zum legitimen Pharao gemacht werden.

Naja, Pilger sind Touristen, und Sex-Pilger sind Sex-Touristen. Die bringen Geld.

Das scheint sich der Kreis zu schließen.

Bis 1994 stand homosexueller Geschlechtsverkehr unter Strafe - auch wenn er einvernehmlich war. Als erstes Bundesland will sich nun Berlin für verfolgte Homosexuelle einsetzen: Unter anderem sollen die Aufhebung der Urteile und Entschädigungsansprüche geprüft werden.

http://www.sueddeutsche.de/politik/bundesratsinitiative-berlin-will-tausende-homosexuelle-rehabilitieren-1.1335067

Wie weit mag die Entschädigung zurückgreifen? Da könnten ja ganze Erbgänge betroffen sein (auch Homosexuelle haben ja durchaus mal Kinder)
Jetzt bestraft sich der Staat womöglich selbst. Welch eine Umkehrung der Gesetze!

Bis 1994 stand homosexueller Geschlechtsverkehr unter Strafe

Bitte W A S ? ? ? o.O

Liebe Σαπφώ,

Bis Ende der 50ger Jahre galt in Deutschland: Ehefrauen besaßen keine Verfügungsgewalt über ihr Vermögen. War keine Gütertrennung vereinbart worden, konnte der Mann mit dem Geld seiner Frau nach Gutdünken verfahren.
Wollte eine verheiratete Frau einem Beruf nachgehen, musste sie ihren Gatten um Erlaubnis fragen und ihm zusichern, dass sie ihre Hausfrauenpflichten nicht vernachlässigen würde. Tat sie es doch, konnte er ihr Arbeitsverhältnis gerichtlich beenden lassen. Bei ehelichen Unstimmigkeiten lag das »Letztentscheidungsrecht« beim Ehemann, dem »Haupt der Familie«, der auch die Erziehungsgewalt über die Kinder besaß (was durchaus wörtlich zu nehmen ist: Das elterliche Züchtigungsrecht wurde in Deutschland erst im Jahr 2000 abgeschafft).

Die jüngere Generation weiß garnicht, in welch freiheitlichen zeiten sie lebt!
P.S. Das ist natürlich kein Vorwurf, nur eine - berechtigte? - Feststellung.

Die jüngere Generation weiß garnicht, in welch freiheitlichen zeiten sie lebt!
P.S. Das ist natürlich kein Vorwurf, nur eine - berechtigte? - Feststellung.

Das ist eine berechtigte Feststellung. Das hätte ich niemals für möglich gehalten.

Die Bundesrepublik Deutschland hielt zwei Jahrzehnte lang an den Fassungen der §§ 175 und 175a aus der Zeit des Nationalsozialismus fest. 1969 kam es zu einer ersten, 1973 zu einer zweiten Reform. Seitdem waren nur noch homosexuelle Handlungen mit männlichen Jugendlichen unter 18 Jahren strafbar, wogegen das Schutzalter bei lesbischen und heterosexuellen Handlungen bei 14 Jahren lag. Erst nach der Wiedervereinigung wurde 1994 § 175 auch für das Gebiet der alten Bundesrepublik ersatzlos aufgehoben.

So war es. D.h. von 1973 bis 1994 stand nicht schlechthin jeder homosexuelle Geschlechtsverkehr unter Strafe, sondern nur bei Beteiligung eines Jugendlichen unter 18 Jahren.

Auch hier gab es, wie man sieht, die Besonderheit im Falle lesbischer Homosexualität, von der ich ja ausgegangen war.

und es gab da noch den sogenannten "Kuppel-§",
d.h., wenn man z.B. in seiner Wohnung Geschlechtsverkehr zwischen zwei nicht
miteinander verheirateten Menschen duldete,
konnte man wg. "Kuppelei" angeklagt werden.
Es den eigenen Kindern zu gestatten, davon ganz zu schweigen.

Aber es ist schon noch so, dass Sex theoretisch ab 14 erlaubt ist?

Aber erst seit Kanzler Schröder. Vorher war die Grenze bei 16 Jahren. Heute: beide unter 14 - nicht strafmündig, also keine Folgen. Einer über 14, die andere unter 14 - verboten, also strafbar.
14 Jahre? Naja. M.E. Kindersex. Aber das ist wohl Geschmackssache - heute.

Ich dachte an den Zweck der Tempelprostitution für Frau und Gesellschaft. Hätte denn wirklich jemand ein Interesse daran, dass Frauen, deren Treue und Jungfräulichkeit so eifersüchtig behütet wurden, sich im Tempel prostituieren, d.h. alles, was die Gesellschaft so behütet, aufs Spiel setzt?

Meine Theorie ist übrigens, dass weibliche Homosexualität in der Bibel nicht erwähnt ist. Männliche ist dem Herrn ein Gräuel, weibliche ... kommt nicht vor.

Dazu habe auch ich in der Bibel noch nichts gefunden.
Ob sie überhaupt als Ehebruch zählt?

tja...
aus einer lesbischen Beziehung können keine Kinder entspringen.
Und Homosexualität galt wohl als "Vergeudung",
wie ja auch Onanie

Fundamentalistische Theorie ist, dass weibliche Homosexualität ebenso ein Gräuel ist.
Zählt Homosexualität überhaupt als Ehebruch? Ich dachte, es wäre ein moralisches "Vergehen".

Apropos Onanie: Onan onanierte nie! Das war auch nicht der Grund, warum der Herr ihn niederstreckte.

Onan wollte doch nicht der Witwe seines Bruders "beiwohnen"?
Das musste er aber nach mosaischem Gesetz.

Naja, Reife hat je nicht immer mit Alter zu tun.

(das bezog sich auf Sex mit 14)

Das sagen Schüler auch immer bei der Diskussion dieses Themas. Aber wie sollte man eine Grenze ziehen, da Reife ja schlecht meßbar ist? Jedenfalls weit schlechter als das Lebensalter.

pubertierende Schüler zu unterrichten muß die Hölle sein...

Meine persönliche Vorstellung von Hölle drückt Shakespeare recht gut aus: "Besser gut gehängt als schlecht geheiratet."

"Besser gut gehängt als schlecht geheiratet."

weia!
Haben Deine Schüler denn schon mal geplant,
Dich zu teeren und zu federn?

Meine Schüler nicht, meine Ex-Frau schon.

Besser gut gehängt als schlecht geheiratet

nunja, man kann sich ja scheiden lassen, heute fast schon normal.
Die Herabsetzung des Sexalters auf 14 zeigt übrigens auch, dass Ehe nicht mehr vorausgesetzt wird! Man darf nämlich mit 16 heiraten! Voraussetzung ist allerdings die Einwilligung der Eltern und die Volljährigkeit des anderen Ehepartners, der die Vormundsfunktion übernimmt, bis der minderjährige Ehepartner 18 Jahre alt geworden ist.
Die Grünen (ich glaube in NRW) wollten in ihrer Anfangszeit übrigens Sex mit Kinder völlig frei geben!
Heute mag das keiner mehr wissen...

_{Bayern führt übrigens 1:0 gegen Madrid - jetzt bin ich ein Bildungsignorant}

Bayern führt übrigens 1:0 gegen Madrid - jetzt bin ich ein Bildungsignorant

Nein, nur einer am allgemeinen Zeitgeschehen interessierter...


(Übrigens, das Tor war ein Abseitstor,
ich kann das Spiel im Internet verfolgen)

Internet ist also besser als ein Fernseher, das werde ich mir merken ...
:-)

Ich habe ja mehrere i-net-fähige Computer...
;-)

mit dem einen schatte ich hier,
auf dem zweiten läuft das Spiel...


multitasking....

(auf einem dritten arbeite ich noch was ab...)
;-)

schatte


zzzz...,

Ist ja auch nicht so, als interessiere sich irgendein Teenager dafür, ob das Gesetz ihm Sex erlaubt oder nicht.

stümmt, aber die Erziehungsberechtigten
(die, wenn es Spitz auf Knopf kommen sollte,
die Folgen zu tragen hätten...)

Die werden wohl schon aus eigennützigen Gründen was dagegen haben, oder nicht?

Ich bin Vater einer Tochter,
inzwischen Opa einer Enkelin...
Ich bin bedient.

Es kann sich ja jeder fragen, was er dächte bzw. täte, wenn sein 13jähriger Sohn
- von einem Mann
- von einer Frau

oder die 13jährige Tochter
- von einer Frau
- von einem Mann
(Altersunterschied größer oder geringer)
angeflirtet würde.

Sollte Σαπφώ in dieser Rolle (als Mutter) etwas dagegen haben, würde sie das vermutlich nicht als eigennützige Gründe bezeichnen.

In Sparta war die Liebe m.W. zwischen dem ἐραστής und seinem ἐρώμενος sogar institutionalisiert und hatte neben dem sexuellen Aspekt eine gesellschaftliche Funktion. Es war eher das Verhältnis von Mentor und Schützling und ging mit dem Ende der Pubertät des ἐρώμενος in ein freundschaftliches Verhältnis über. Die Kriegererziehung der Spartaner ließ wohl wenig Raum für Familenbeziehungen, wie wir sie kennen.

Soweit ich gelesen habe, wird der ἐρώμενος auf Vasenbilder nie mit erigiertem Glied dargestellt. Der ἐραστής ... das habe ich vergessen.

hach,
ich habe jetzt nach einem berühmten Vasenbild gegoogelt.
Aber es ist nicht aufzufinden.

das ist es nicht:
http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Datei:Erastes_eromenos_Staatliche_Antikensammlungen_1468.jpg&filetimestamp=20080204053236

Berühmte Vase? Ich kenne diese^^ http://homes.chass.utoronto.ca/~vwohl/images/Eurymedon.jpg

Wieso redet Graikiskos eigentlich in der dritten Person mit mir? Wie dem auch sei, es ging mir nicht um Teenager plus Erwachsener, sondern um Teenagerpaare.