Frech finde ich das von Cicero, da seine philosophische Originalität sich doch in engen Grenzen hält. Fast immer kann man genau zeigen, wo er's herhat.

Er sagt weiter:

Quodsi haec studia traducta erunt ad nostros, ne bibliothecis quidem Graecis egebimus, in quibus multitudo infinita librorum propter eorum est multitudinem, qui scripserunt.

Tusc 2.6

Da die Römer also die Wissenschaft herübergebracht haben, braucht man nicht einmal mehr die griech. Bibliotheken, wegen der vielen, die da was geschrieben haben. Wie lästig!

DAS IST WIRKLICH FRECH!!!

Zu dem Plutarch-Zitat muss man hinzufügen, dass Plutarch hier einen Ausspruch von Ciceros Rhetoriklehrer Apollonios Molon widergibt (nicht unbedingt seine eigene Meinung).

"Philosophia nascatur Latinis quidem litteris." ist ein Wunschsatz, kein Urteil.

Jedoch: Cicero gegen den Vorwurf der Eitelkeit oder gar Überheblichkeit zu verteidigen, dürfte wohl eine unmögliche Aufgabe sein.

Jedoch: Cicero gegen den Vorwurf der Eitelkeit oder gar Überheblichkeit zu verteidigen, dürfte wohl eine unmögliche Aufgabe sein.

Das ist ein schönes Statement ;-)
Cicero war eitel und zu Tode betrübt in seiner Verbannung ....medizinisch könnte man ihn fast als bipolar einstufen.
Mommsen urteilt da sehr extrem, aber es beinhaltet eine gewisse Wahrheit.

Das große Problem Ciceros war auch, dass er als Politiker fast nie die Zeichen der Zeit erkannt hat.

Das erinnert mich auch immer an Leute, die vor lauter Denken vergessen haben, dass sie vielleicht auch mal den Führerschein fürs Auto machen sollten.

Oder die beim Autofahren so viel über andere Dinge nachdenken, dass man ihnen den Führerschein aberkennen sollte.

Cicero hat kopiert ohne Ende von den Griechen , wenn man seine Schriften liest. Eigene Struktur ist Mangelware.

Ich muß zwar immer lächeln, wenn ich Mommsens Beurteilung über Cicero in der Römischen Geschichte lese, aber er hat doch in gewissen (vielen?) Dingen recht.

Cicero war sein größter Fan. Nach seinem "grandiosen" Konsulat, der Aufdeckung der Catilinischen Verschwörung und seiner Ernennung zum pater patriae fühlte er sich sicher als außergewöhnlich, was er ja auch war.
Genau so, wie viele heutige Politiker ... da ändert sich nichts.

...und besonders peinlich waren seine Reden nach der Rückkehr aus demExil...

POST REDITVM IN SENATV ORATIO ....usw.

Ciceros Verdienst liegt darin, zweifelslos,
daß er die hellenistischen Gedankengänge ins Lateinische übertragen hat.
Eine eigene "Philosophie" hatte er ja nicht entwickelt.

Sein Konsulat war nicht prächtig und er hat selbst gegen geltendes Recht verstoßen (Hinrichtung Römischer Bürger ohne Prozeß)
Na, man kann es vielleicht als "Notstandsmaßnahme" ansehen.
Cicero verstand es aber, sich immer ins rechte Licht zu rücken.
Nur damit machte er sich Feinde, auf deren Kosten er es machte.
Zu Augustus Zeiten war er fast totgeschwiegen.
Es gibt da die Anekdote, als Augustus einaml einen seiner Enkel (ich weiß jetzt nicht wer, aber einer von den früh verstorbenen) beim Lesen eines Buches überraschte.
Augustus nahm das Buch, das der Enkel las, in die Hand und las selbst ein wenig darin.
Der Enkel: "Das muß ein sehr kluger Mann gewesen sein, der das geschrieben hat."
Augustus sinnierte eine Weile und antwortete: "Ja, das war er."

Man muss auch verstehen: Cicero war nicht reich (nur seine Frau brachte ein nettes Vermögen in die Ehe ein), er hatte keine militärische Macht und war nicht von altem Adel. Caesar (nicht gerade sein Favorit) war dagegen von ältestem Adel, hatte ein Heer und reiche Freunde, Pompeius war ein beliebter Kriegsheld ... und Cicero?
Er hatte eben nur das Wort!

Ciceros Verdienst liegt in der reinen Übertragung der Philosophie, klar.
Aber in seiner Zeit hat er sich oft ins Abseits gespielt und auf das "falsche Pferd" gesetzt"
Ich glaube, man muß mit der Verklärung Ciceros aufhören.

The pen is mightier than the sword?

PS: Cicero = <3

?

Caesar (nicht gerade sein Favorit) war dagegen von ältestem Adel

na ja.....
Das sehen Historiker heute ein wenig anders.
Ja, sicher, er trug den Gentilnamen "Iulia", aber das war aber auch nur der Namen...
Die Familie hauste in der Subura, dem "Kiez" von Rom.
B-)

Ich glaube, Sappho, du hast nicht "De domo sua" gelesen...;)

Σαπφώ schrieb am 14.04.2012 um 22:15 Uhr:
The pen is mightier than the sword?

Σαπφώ schrieb am 14.04.2012 um 22:15 Uhr:
PS: Cicero = <3

Cicero is eine olle Labertasche...
B-)

De domo sua ...furchtbar!

Caesar!
Der olle Miltärkopp!
Kurz und knapp, wie ein preussischer Obrist!
:-)

Eigenpropaganda gehört zum Geschäft. Cicero war kein Militär. Das lag ihm nicht und das war sicher ein "Mangel" in der damaligen Zeit.

Cicero nicht, da er gar keine Militärkarriere anstrebte, sondern sich eher drückte, was ihm auch zum Vorwurf gemacht wurde.
Caesar hat seine "gallischen Berichte" zur Propaganda ausgeschlachtet, aber er wurde zuletzt, obwohl er beliebt war, trotzdem ermordet.

Caesar setzte immer auf das richtige Pferd,
bis er selbst ein Pferd ins Rennen schicken konnte,
und die anderen auf die "richtigen" Pferde setzen mussten.
Allerdings, er vergaß, daß das "auf das richtige
Pferd setzen" bei einigen inzwischen leid war.

C. Octavius war da radikaler....
Er beseitigte die "Wetter" (oder ließ sie beseitigen)
Und als C. Iulius Caesar Octavianus spielte er die Rolle des Caesars bestens...
(ohne die Fehler zu machen)

Wer war das, der sagte, Cicero lobe sich nicht ohne Grund, aber ohne Ende?^^

Die Römer hatten immer einen (verdeckten) Minderwertigkeitskomplex gegenüber den Hellenisten.
Immer, wenn ein Römer freudestrahlend ankam
und irgendeine vermeindliche Neuigkeit
verkündete, winkten die Griechen ab:
"Alter Hut, du Barbar, haben wir schon seit 500 Jahren..."
:-))

Na na na, Bibulus.
Octavian, Augustus war geschickter, da er den Senat miteinbezog, obwohl er Herrscher war. Caesar wollte Alleinherrscher sein: Das war seinFehler...

das meine ich ja,
obwohl der Senat seit Sullas Zeiten nur noch ein Abwinkeverein war

@Βοηθός Ἑλληνικός,
denk an die Proskriptionen von Octavian und Antonius,
denen ja auch die Ciceronen zum Opfer gefallen sind
(Einige Historiker schätzen, daß ca. 3.000 Ritter und Senatoren, bzw. deren Angehörige betroffen waren.
Andere gehen "nur" von 1.500 Opfern aus)

Σαπφώ schrieb am 14.04.2012 um 22:31 Uhr:
Wer war das, der sagte, Cicero lobe sich nicht ohne Grund, aber ohne Ende?^^

argh!
ich kenne das, komme aber jetzt nicht auf den Urheber!

Ja, das war "vorher"
Octavian hat aufgeräumt...und dann war er der Garant für die Pax Romana ...;

Bibulus, wir kennen die römische Geschichte sehr gut.
B-)

so ist es:
Wir haben im Grunde drei Menschen vor uns:
den C.Octavius,
dann den C. Iulius Caesar Octavianus f. divi.
und dann den "Augustus"

Die Römische Geschichte ist die Schablone für alle nachfolgende "Geschichte"
(ich meine die "innere" Geschichte,
nicht die Abfolge von Schlachten, Herrschern oder Eroberungen)

Scheinbar war es Seneca: http://books.google.co.uk/books?id=t8a6Sx61tSsC&pg=PA45&lpg=PA45&dq=cicero+not+without+reason+but+without+end&source=bl&ots=Ai3gMd0JZ-&sig=pQdx2M5WjqGDuGm1uSlV0e43ybo&hl=de&sa=X&ei=IOSJT9_PAoST0QWVtsHPCw&redir_esc=y#v=onepage&q=cicero%20not%20without%20reason%20but%20without%20end&f=false

Ich hatte mal als Jüngling die wahnwitzige Idee,
eine Komödie zu schreiben:
Sujet:
Rom hat den Osten erobert und will jetzt die verlotterte und verderbte Gesellschaft dort
"auf Vordermann" bringen.,
sie also mit den Segnungen der "modernen" Zeit beglücken...
nebst Erfrischungsgetränken unbekannter Provenienz, Kaumasse und bebilderten Heften...
(und natürlich einer stattlichen Garnison)
Die so Beglückten sollten...
ach...

ανδρέας schrieb am 14.04.2012 um 22:13 Uhr:

Man muss auch verstehen: Cicero war nicht reich

Jein,
die Gens Tullia gehörte dem Ritterstand an,
muß also ein Vermögen von mindestens
400.000 Sesterzen gehabt haben.
Allerdings hat erst Ciceros Vater dieses Vermögen
vorweisen können.

allerdings konnte man mit 400.000 Sesterzen in Rom als politisch ambitionierter "homo novo" keine großen Sprünge machen
"panem et circensem" waren sehr teuer...
Caesar verschuldete sich deswegen wie ein preussischer Major..
(bei Crassus, dem unbedeutenden dritten im 1.Triumvirat, nur Finanzier)

lieber διψαλέος,

arm war er natürlich nicht, im Vergleich aber ein finanzielles Leichtgewicht. Und ein homo novus und als solcher noch nicht etabliert.
Kurz: ein Advocat mit Ambitionen, aber ohne Killerinstinkt. Am Ende wohl zu weich.

ja, und im Grunde seiner Seele unschlüssig:
Zwar Anhänger der "alten Ordnung" ("Optimat"),
aber sich doch im Inneren bewusst,
daß es so in Rom nicht weitergehen konnte:
Eine kleinste Clique geniesst alles, was das
entstehende Imperium zu bieten hat,
während die Masse, auch die Sklaven,
immer mehr verelendet.

In den Provinzen wurden die hergebrachten
Verhältnisse,
die einen gewissen sozialen Schutz boten,
zerschlagen
(in Folge des römischen "Systems" der Steuerverpachtung),
in der urbs selbst wurde den Fähigen und Wollenden die Erwerbsmöglichkeit genommen...

Hach!
Ich habe die alte Kladde wiedergefunden!
(Ich zitiere)
Szene 1, 1.Akt:
Brussos (abgesetzter König von Armenien,
dick, unwillig, lustlos, bei Tische liegend,
in gold-schwarzen Gewänder gekleidet,
mit einer ramponierten Krone auf dem Haupt):
"Tharos, mein Freund, was sollen wir jetzt machen?
Hörst Du die Römer?
Sie plündern..."
(Im Hintergrund hört man Geräusche, die auf Plünderung einer Stadt schließen lassen)
"Mehr können sie nicht.
Ja gut, mehr konnten wir auch nicht.
Aber, WIR haben es im Sinne der Wissenschaft getan."






Interesse an einer Fortsetzung?

[quote]Interesse an einer Fortsetzung?[/qoute]
Nein.

akzepiert!

Du verpasst aber damit den Auftritt von Persephone, der Sklavin...

die war kam von Lesbos...

Nur mit einer Handfessel bekleidet...

Übrigens: M.T. Cicero hatte ja einen Bruder, der wirklich Kriegserfahrung hatte.
Caesar erwähnt im "Gallischen Krieg" (V, 38-40) den Bruder Quintus Tullius Cicero, der im Winter 54/53 v. Chr. das Kommando im Gebiet der Nervier hatte. Er unterstützte seinen Bruder sehr und schrieb eine Anleitung, wie man sich um das Konsulat bewirbt (commentariolum petitionis). Dieser Bruder war wohl eher der Praktiker.