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Altgriechisch Wörterbuch - Forum
Loogik? (1181 Aufrufe)
Γραικίσκος schrieb am 04.05.2012 um 14:35 Uhr (Zitieren)
Logik von λόγος mit ο und keinesfalls mit ω. Soweit klar.
Doch wie haltet Ihr es mit der Aussprache im Deutschen?
Ich kannte Leute, die es tatsächlich kurz ausgesprochen haben, aber es klang sehr ... elitär.
Re: Loogik?
ανδρέας schrieb am 04.05.2012 um 18:02 Uhr (Zitieren)

Immerhin verhindert die Aussprache, dass man das Wort mit "h" schreibt ...
Re: Loogik?
Γραικίσκος schrieb am 04.05.2012 um 18:03 Uhr (Zitieren)
"Logick" und "Logig" habe ich in Klausuren schon zu lesen bekommen.
Re: Loogik?
διψαλέος schrieb am 04.05.2012 um 22:01 Uhr (Zitieren)
ach, ich habe auch schon "Lohkick" gelesen...
(oder ähnliches)
Re: Loogik?
ανδρέας schrieb am 04.05.2012 um 22:20 Uhr (Zitieren)

oder "low GIG"
Re: Loogik?
Sappho schrieb am 05.05.2012 um 02:04 Uhr (Zitieren)
Da muss ich ganz ausnahmsweise die englische Sprache loben, in der das Wort ein kurzes O trägt. Meine Griechischdozentin in Bonn sagte immer Logik mit kurzem O, was man ihr auch als nicht prätenziös abnahm. Zumeist benutze ich aber ein langes O, vor allem im Gespräch mit Nicht-Griechen.

Noch weniger gut als ein kurzes O in Logik kommt eines in logisch an, was un-logisch ist, aber naja, so ist das manchmal beim Sprachampfinden...
Re: Loogik?
διψαλέος schrieb am 05.05.2012 um 02:50 Uhr (Zitieren)
ja
"logisch", mit sehr kurzem "o"
(fast gehaucht)
Aber!
Es gibt ja noch das "Logbuch"! (Seefahrt)
Kurzes "o"!

:-))
Re: Loogik?
διψαλέος schrieb am 05.05.2012 um 02:52 Uhr (Zitieren)
so ist das manchmal beim Sprachampfinden...


sehr hübsch..
;-)





(nicht böse sein,
ich liebe solche Verschreibseln,
die mir ja auch unterlaufen)
Re: Loogik?
διψαλέος schrieb am 05.05.2012 um 02:59 Uhr (Zitieren)
Die schönsten findet man aber im Nachbar-Forum, dem Latain-Forum...
Nun gut, diese Smart-Phones bieten ja allerhand an,
Der Wechsel zwischen Groß- und kleinSchreibung scheint aber noch ein Problem zu sein,
die aber für die Entwickler wohl uninteressant ist.

Daher reagiere ich, wenn ich vormittags mal da reinschaue und eine Anfrage sehe, äusserst reserviert:
Das sieht auf dem Schulklo während einer Klassenarbeit sitzend nach unzulässiger Hilfe fragend aus.

Re: Loogik?
Sappho schrieb am 05.05.2012 um 04:13 Uhr (Zitieren)
Ich verwechsle in letzter Zeit ständig die A- und die E-Taste, keine Ahnung, warum...
Re: Loogik?
Sappho schrieb am 05.05.2012 um 04:15 Uhr (Zitieren)
PS: Von meinen Kommilitonen haben auch zwei die ewohnheit entwickelt, selbst bei halbstündigen Tests mal eben auf die Toilette zu verschwinden. Ich bin ja mal gespannt, wann die Dozenten das checken... *Augenrollen*
Re: Loogik?
Ὑλωρός schrieb am 05.05.2012 um 08:51 Uhr (Zitieren)
Wie haltet ihr es mit der Aussprache von Nero? Langes oder kurzes „e”?
Re: Loogik?
Φιλομαθής schrieb am 05.05.2012 um 10:09 Uhr (Zitieren)
Hier werden Quantität und Färbung des o-Lautes vielfach durcheinandergeworfen. Deutsches Sprachempfinden verbindet gewöhnlich langen Vokal mit geschlossener Klangfärbung (wie in "Ofen") und kurzen Vokal mit offener Färbung (wie in "offen").
Bei den griechischen o- und e-Lauten besteht eine umgekehrte Zuordnung: ο und ε sind kurz und geschlossen, ω und η lang und offen.

Außerdem sind wir im Deutschen, was die Quantität eines Vokals betrifft, sehr flexibel und können, wenn wir ein Wort mit besonderem Nachdruck aussprechen, einen an sich kurzen Vokal dehnen, ohne dass er dadurch entstellt würde ("Die Tür ist oooffen!"; "Du wirst heute nicht mehr fernsehen!" - "Doooch!"; "Hiiiiilfe!") - ganz im Gegensatz wohl zum Griechischen.

Eine Aussprache "loggisch!" mit offenem o (wie ω) kann man also keineswegs als besonders nah am Ursprung bezeichnen. Und wenn jemand "lohgisch" sagt, und dabei darauf achtet, die erste Silbe nicht gerade doppelt so lang auszuhalten wie die zweite, dann kann man ihm nicht einmal vorwerfen, er habe ein langes o verwendet.

(Über die Klangtreue des Englischen will ich mich nicht auslassen. [loddschick!])
Re: Loogik?
Sappho schrieb am 07.05.2012 um 02:30 Uhr (Zitieren)
Nero, kurzes E.
Re: Loogik?
Sappho schrieb am 07.05.2012 um 02:36 Uhr (Zitieren)
Und Philomathes, das hab ich noch nicht wirklich verstanden.
Re: Loogik?
Φιλομαθής schrieb am 07.05.2012 um 12:26 Uhr (Zitieren)
Also noch einmal etwas ausführlicher. Phonetisch können wir grob zwischen vier O-Lauten unterscheiden:

[o] – geschlossen und kurz
[oː] – geschlossen und lang
[ɔ] – offen und kurz
[ɔː] – offen und lang

Alle vier O-Laute werden von Sprechern der deutschen Sprache verwendet. Auf der Ebene der Phoneme jedoch sehen wir, dass im Deutschen nur zwei O-Laute differenziert verwendet werden. Denn /o/ und /oː/ sind allophon, ebenso /ɔ/ und /ɔː/. Das heißt, es lassen sich für das Deutsche beim O-Laut keine zwei Wörter (bzw. Morpheme) finden, bei denen die Vokallänge bedeutungsunterscheidend wirkt. Die Unterscheidung findet über die Klangfarbe statt.
Anders ist es beim a-Laut. Hier wird unterschiedliche Bedeutung durch die Vokallänge gekennzeichnet. Minimalpaare sind z. B.

wann – Wahn,
lass – las,
As – Aas
Maat – matt.

Diese Wörter können wir nur gegeneinander abgrenzen, wenn wir den Vokal unterschiedlich lange aushalten. Dagegen können wir die Wörter in den Wortpaaren

Schrot – Schrott,
Ofen – offen,
Koma – Komma,
[der] Gote – [dem] Gotte,
Schoß – schoss

jeweils genau gleich lang sprechen, und sie bleiben doch unterscheidbar. Es ist hier also nicht die Quantität, sondern die Qualität des Vokals, die bedeutungsunterscheidend wirkt.

In aller Regel aber sprechen wir den offenen O-Laut kurz und nur den geschlossenen O-Laut mitunter etwas länger. Daher ist es üblich, dass wir von langem und kurzem O sprechen, wo wir geschlossenes und offenes O meinen.

Bekanntlich besitzt im Griechischen die Quantität der Silben eine weit höhere Bedeutung als im Deutschen, denn es ist eine quantitierende Sprache. Im Wort λόγων wird die zweite, akzentlose Silbe in etwa doppelt so lange ausgehalten wie die erste – eine Aussprache, die völlig gegen unser Sprachgefühl geht, da wir im Deutschen höchstens die akzenttragende Silbe dehnen, und dann auch nicht so stark, dass wir ihr zwei Moren zumessen.

Der andere Unterschied zum Deutschen ist, dass der lange O-Laut, das Ω, im Griechischen offen gesprochen wird [ɔː] und der kurze O-Laut geschlossen [o]. Quantität und Färbung sind hier fest aneinander gekoppelt und zwar in einer Weise, die ebenfalls unserem Empfinden zuwidergeht. Denn im Deutschen neigen wir ja eher dazu, den geschlossenen Vokal zu dehnen und den offenen kurz zu sprechen.

Also ist die deutsche Standardaussprache mit geschlossenem O-Laut näher am Omikron in λογική als das englische [ˈlɒdʒɪk] oder das amerikanische [ˈlɑːdʒɪk], was ein Grieche wohl als „λώζικ“ schreiben würde.

Im übrigen ist mit der „korrekten“ Aussprache eines Wortes nichts gewonnen, zumal unsere Begriffe Logik und logisch nur noch am Rande zu tun haben mit der λογική τέχνη des Aristoteles (oder von wem auch immer die Prägung stammt).
Re: Loogik?
Φιλομαθής schrieb am 07.05.2012 um 12:32 Uhr (Zitieren)
zuwidergeht -läuft
Re: Loogik?
στρουθίον οἰκιακόν schrieb am 07.05.2012 um 13:14 Uhr (Zitieren)
dass der lange O-Laut, das Ω, im Griechischen offen gesprochen wird [ɔː] und der kurze O-Laut geschlossen [o].


Φιλομαθής, bist Du so nett, zu sagen, worauf sich diese Feststellung (nicht daß ich sie anzweifeln wollte!) stützt?
Re: Loogik?
Ὑληβάτης schrieb am 07.05.2012 um 16:31 Uhr (Zitieren)
Ich spreche in lateinischen Texten Nero, Kikero, toga, Käsar, Venus, amor
in deutschen Neero, Zizero, tooga, Zesar/Zäsar, Veenus, Aamor.
Und so halte ich es auch mit logos, Logik.

Aber, aber, στρουθίον οἰκιακόν, man darf alles anzweifeln. Ich habe leider die Herleitung vergessen, aber die Kontraktionsregeln zeigen m.E., dass α und o-Laut zu ω werden, ο und ο aber zu ου (also wohl nicht zu einem langen o). Das Y heißt wohl auch "bloßes υ", weil es ähnlich wie das "nicht-bloße ου" klang. Aber letztendlich muss wohl jeder Dialekt für sich stehen.
Re: Loogik?
ανδρέας schrieb am 07.05.2012 um 17:59 Uhr (Zitieren)

Wenn ich in 2000 Jahren meine aktuelle Reinkarnation auslebe, werde ich eine Vorlesung der dann lebenden Altphilologen besuchen, die sich mit der dann sicher ausgestorbenen deutschen Sprache befassen.
Dann werde ich prüfen, ob ich vor 2000 Jahren richtig Deutsch gesprochen habe, nämlich "richtik" oder "richtich" oder "riechtik" oder "richtiech" oder sonstwie. Zwar werden da sicher genügend Tonträger als Quelle zur Verfügung stehen. Aber sie werden alle Thesen als richtig belegen, da es regionale Unterschiede gab. Hätten wir heute Tonträger aus der Zeit "unserer" Antike, wäre das Ergebnis vermutlich ähnlich verwirrend. Milieusprache gab es sicher damals genauso wie unterschiedliche regionaltypische Ausdrucksweisen.
Re: Loogik?
Ὑληβάτης schrieb am 07.05.2012 um 18:11 Uhr (Zitieren)
Meinst Du, dass man die Tonträger dann noch abspielen können wird? Es muss wahrscheinlich eine Art Papyrologie geben, die sich mit Formaten und Abspielgeräten befasst.
Aber natürlich hast du Recht. (Im Übrigen heißt es "richtich"!)
Re: Loogik?
ανδρέας schrieb am 07.05.2012 um 18:48 Uhr (Zitieren)
Meinst Du, dass man die Tonträger dann noch abspielen können wird?


Vinyl oder Schellackplatten halten vielleicht ein paar Jahrhunderte, wenn man sie richtig lagert (sonst verziehen sie sich). Man könnte die Information auch digitalisieren und dann als Text mikroverfilmen, um sie zu rekonstruieren. Im ehemaligen Kanzlerbunker lagern Behälter mit Mikrofilmen für die Nachwelt. Allerdings kennne ich mich da auch nicht wirklich aus. Schlimm wäre es, wenn nur die Seifenopern u.a. aus unserer Zeit überleben. Sicher interessant, aber peinlich. Was würde man über uns denken? Vermutlich würde man unsere Gegenwart historisch als das debile Zeitalter einordenen ...
Re: Loogik?
Ὑληβάτης schrieb am 07.05.2012 um 18:59 Uhr (Zitieren)
Wahrscheinlich. ;-)

Ein Bibliothekar sagte mir mal, dass das größte Problem des Archivwesen die Lesbarkeit von Daten sei. Digitalisierung ist toll, aber man braucht ein Format, das in zwanzig Jahren noch lesbar ist. Ich habe noch Disketten in meiner Schublade ... aber es gibt nur noch externe Diskettenlaufwerke. Das Format darauf ist die Wordversion von 1995. Ich weiß nicht mal, ob mein jetziger Computer das lesen könnte, weil ich kein Diskettenlaufwerk mehr habe. Was passiert z.B. mit dem pdf-Format in zwanzig Jahren, wenn Adobe schon lange Geschichte sein könnte und USB-Sticks veraltet sind? usw.
Die Lagerung ist nicht das Problem. Das Problem ist die Lesbarkeit über lange Zeiträume.
Re: Loogik?
διψαλέος schrieb am 07.05.2012 um 19:50 Uhr (Zitieren)
USB-Sticks haben eine Halbwertszeit von ca. 10 Jahren.
(die Oxid-Schicht, die für das "Speichern" verantwortlich ist, löst sich mit der Zeit auf.)
Gebrannte CDs von ca. 15 Jahren.
(Hier ebenso, wenn CDs dem Sonnenlicht ausgesetzt sind, noch viel kürzer.)
Re: Loogik?
ανδρέας schrieb am 07.05.2012 um 19:53 Uhr (Zitieren)

Man müsste einen "Rosettastein" für die Nachwelt konstruieren:
Text, dazugehörige Bilder und eine mechanische Drehorgel (vgl. link unten) aus Titan o.ä. von Umwelteinflüssen isoliert. Zusätzlich Texte identischen Inhalts in verschiedenen Sprachen, die in der Zukunft noch bekannt sein können. Große Chancen hätte vermutlich das Isländische als Referenzsprache, wenn die Isländer weiterhin auf die Reinheit ihrer Sprache achten. Die Isländer wären dann wohl die führenden Philologen der Zukunft.

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