Platon überrascht mich immer wieder. Es ist wohl die Vorlage für "Die merkwürdige Geschichte des Benjamin Button" mit Brad Pitt und Cate Blanchet.

In Gedanken ist alles möglich. Aber in der Natur?

In Gedanken ist alles möglich. Aber in der Natur?

ja,
die Natur experimentiert unentwegt,
mißglückte Experimente werden nicht fortgesetzt und fallen der Evolution anheim.

Ich meine, jeder Einzelne von uns ist ein Experiment, ein Versuch der Natur, der Evolution.

Der Mensch versucht es zu begreifen und in "Gesetze" zu fassen.
Es reicht aber, hinreichend genau zu wissen,
ob ich einen Tisch einer bestimmten Breite durch
einen Türrahmen einer bestimmten Breite tragen zu können.

Oder anders ausgedrückt (aus meinem Berufsleben):
Es genügt, eine Brücke so konstruktiv zu berechnen,
daß sie die zu erwartenden Belastungen aushält.
Treten unerwartender Weise höhere Belastungen auf,
weil z.B. die höchstzulässigen Achslasten der Fahrzeuge
durch den Gesetzgeber geändert werden,
dann kann ich als Konstrukteur nur darauf hinweisen,
daß diese Brücke nicht mehr sicher ist.

Wenn der dem Menschen gegebene Verstand aussetzt,
weil einige Menschen glauben, sich über das von der
Natur vorgegebene "Ist" hinwegsetzen zu können,
hilft nur noch beten. (Und das auch nicht, dann bricht
die Brücke schlicht und ergreifend einfach zusammen.)

mißglückte Experimente werden nicht fortgesetzt und fallen der Evolution anheim ... Wenn der dem Menschen gegebene Verstand aussetzt,
weil einige Menschen glauben, sich über das von der
Natur vorgegebene "Ist" hinwegsetzen zu können,
hilft nur noch beten ...

Vermutlich hat deshalb noch kein Forscher betende Tiere entdeckt, oder?

Daß ein Mensch im Grabe zu sich kommt, nach oben geholt und in ein Altersheim gebracht wird, aus dem er wenige Jahre später entlassen wird, weil er sich geistig und körperlich genügend erholt hat, um dann wiederum später seine Berufstätigkeit aufzunehmen, bis er Jahrzehnte später seine Lehrzeit absolviert, nach der er in die Schule kommt, aus der er in den Kindergarten gebracht wird, um schließlich im Schoße seiner Mutter zu verschwinden [Platon, Politikos 270d f.] – ist das extrem unwahrscheinlich (wie man es nach dem 2. Hauptsatz der Thermodynamik annehmen sollte), oder ist es unmöglich?
Mir scheint, daß, wenn seine gesamte Umwelt sich mit ihm zurückentwickeln würde, es für diesen Menschen keinen Unterschied zu unserem Leben gäbe. Verliefe aber das Leben seiner Umwelt in einer anderen, der für uns üblichen Richtung des Zeitpfeils, dann wäre es unmöglich.

Abgesehen von der eigentümlichen Auswahl der Ereignisse, die exemplarisch für die vita contrario motu erscheinen...Wieso nehmen eigentlich in diesen Phantasien die faktischen Verläufe in der Umkehrung den Charakter
absoluter Gesetzmäßigkeiten an? Wieso öffnet sich in der Umkehrung nicht
die Freiheit der Entscheidung, bzw. eine andere Ausgangsmöglichkeit? Was
spricht dagegen, dass der hoffnungsvolle Lazarus, anstatt seinem Ende in Mutters Schoß entgegenzuspringen, einfach ein Jahr nach der Auferstehung aus nichtigem Anlass von seinem Bettnachbarn im Altersheim erdrosselt wird?

Irgendeine Entscheidung für ein deterministisches oder nichtdeterministisches Weltbild war dabei nicht beabsichtigt.
Das ist sicherlich eine Frage für sich.

Aber weder Platon noch du erzählt die Geschichte, ohne das Gewesene als Totum der Rückentwicklung festzusetzen und beide tut ihr es ungebrochen: vom Grab zur Wiege zurück, als ginge die Gewissheit, dass, was starb, sicher ehedem lebte und geboren wurde, programmatisch auf diesen Prozess einer vollständigen Rückabwicklung über: das scheint mir jedenfalls ein narrativer Determinismus zu sein. Im vollständigen, rückwärts ablaufenden Weltenfilm, der keinen Betrachter in der Zeit mehr hat, ist schon alles entschieden, ein Bewusstsein des Vorgangs kann streng genommen gar nicht erreicht werden. Was Ungeschehenwerden in diesem Sinne als mentaler Prozess bedeutet, ist eigentlich unvorstellbar, er wäre gar nicht wahrnehmbar, denn die Wahrnehmung selbst wäre ein Ausscheren aus der Umkehr: so tief ist sie mit der Zeitordnung verbunden. Es ist doch nicht so, dass, was aufhört, gewesen zu sein, indem es wieder ist und anschließend ungewesen wird, sozusagen eine spiegelverkehrte Vergangenheitsform bildet: Du würdest dich an deinem zwölften Geburtstag nicht daran erinnern, wie es war, am Totenbett die Augen aufzuschlagen, wärst verdammt dazu, jeden Weg zurückzugehen, und was es heißt rückwärts zu lieben, zu erfinden, zu töten usf. bleibt gleichfalls im Dunkel.

Offenbar gibt es Wissenschaftler, die es für möglich halten - physikalisch. Aber der u.a. Artikel erläutert es nicht. Behaupten kann man viel!

Schon heute könnte es Regionen im All geben, deren Zeitrichtung entgegengesetzt zu ihrer Umgebung ist. Schulman schließt aus seinen Berechnungen, dass sie intakt bleiben, wenn sie ausreichend isoliert sind. Tatsächlich könnten sich solche zeitverkehrten Inseln nur wenige Lichtjahre entfernt befinden. Theoretisch wäre sogar beobachtbar, wie sich dort aus Scherben Tassen bilden und wie Säuglinge zurück in den Mutterbauch verschwinden. Aber vermutlich bestehen sie nur aus ausgebrannten Sternen – den Leichen vom Ende des Universums.

http://www.wissenschaft.de/wissenschaft/news/174252.html

Auch in diesem zeitverkehrten Inseltraum ist es wieder nur ein selektives Phänomen der Reversion, von dem der Betrachter ausgenommen bleibt. Platon ist gewissermaßen der Erfinder des Kinos im Krebsgang, denn anders als bewegtes Bild in der synthetischen Verkettung für wenigstens einen phantasierten, davon ausgenommenen Betrachter, lässt sich solches gar nicht denken, wobei 'verkehrt ablaufen' qua 'zuerst(a) B dann(b) A statt zunächst(a) A gefolgt(b) von B' gegen '(b)B <?> (a)A' abgesetzt werden muss. Bereits die Idee einer verkehrten Dauer ist ein Problem, ganz zu schweigen von der negativen Kausalität, denn von einer Wirkung auf eine Ursache zu schließen ist wesentlich Anderes als die Entursachung.

Das Problem, sich eine Umkehr der Zeit zu denken (inkl. Kausalbeziehungen und Erinnerungen), ist in der Tat sehr groß - und ich denke noch darüber nach.

Wie leicht macht es sich Fredric Brown!

Professor Jones hatte viele Jahre lang an der Zeittheorie gearbeitet.
„Und ich habe die Schlüsselgleichung gefunden“, sagte er eines Tages zu seiner Tochter.
„Die Zeit ist ein Feld. Diese von mir konstruierte Maschine kann dieses Feld beeinflussen, ja sogar umkehren.“
Er drückte auf einen Knopf, als er sagte: „Das sollte die Zeit umkehren Zeit die sollte Das“ :sagte er als, Knopf einen auf drückte Er.
„.umkehren sogar ja, beeinflussen Feld dieses kann Maschine konstruierte mir von Diese .Feld ein ist Zeit Die.“
.Tochter seiner zu Tages eines er sagte, „gefunden Schlüsselgleichung die habe ich Und“
.gearbeitet Zeittheorie der an lang Jahre viele hatte Jones Professor

[Quelle: Fredric Brown, Alpträume. München ²1969, S. 158]

Mir fällt in Romanform noch ein:
Philip K. Dick: Counter-Clock World (dt.: Die Zeit läuft zurück).

Darf man sich Zeit als Film vorstellen, den man zurückspulen kann? Der Film ist ja nicht die Realität, sondern nur ein Abbild der aufgezeichneten Ereignisse. Man darf die Abbildung nicht mit dem Original – der Realität – verwechseln. Der betrachtete Film zeigt stets die konservierte Vergangenheit.
Muss nicht auch die Zeit nach dem Kausalitätsprinzip wie ein fallender Körper gedacht werden, der nach Newton der Gravitation folgt. Der Apfel fällt stets herunter. Die Zeit verläuft nach dieser Analogie in eine Richtung, aber niemals zurück (der Apfel herauf). Und müsste sich dann nicht auch das Licht rückwärts bewegen? Dann müsste für die rückwärts erlebten Ereignisse sich ja auch der Maßstab umkehren und alles wäre wie vorher – sozusagen wie bei einer Uhr, die links herum läuft und bei der die Skala von 1 bis 12 ebenfalls umgedreht wird (vor der 12 steht die 1, dann die 2 usw.).

Zum Licht äußert sich ja Gardner (habe ich an anderer Stelle zitiert):

Die Strahlung eines Sterns z.B. pflanzt sich in allen Richtungen nach außen fort. Das Umgekehrte wird niemals beobachtet: eine aus allen Richtungen einfallende Strahlung, die am Stern konvergiert, der durch umgekehrt ablaufende Kernreaktionen eine Energiesenke anstatt einer Energiequelle darstellt. Die fundamentalen Gesetze widersprechen einer solchen Situation nicht, es ist nur schwierig, sich vorzustellen, wie es dazu kommt. [...]

Eine der hier diskutierten Fragen ist ja die, ob solche Vorgänge wie die Umkehr des Zeitpfeils 'nur' extrem unwahrscheinlich oder logisch und vom Kausalablauf her unmöglich sind.
Dazu habe ich keine feste Meinung, sondern denke nach ... und tendiere momentan - wie filix - zur Unmöglichkeit.

Im Bezug worauf soll denn die Zeit rückwärts laufen? Einer Zeit jenseits der Zeit?

In bezug auf ein anderes System:

Es könnte ein Universum (oder gewisse Zonen innerhalb unseres Universums) geben, in denen die Zeit für uns rückwärts läuft.
Dort würde ein Mensch z.B. 2020 aus dem Grab geholt, käme im Jahre 2014 in die Schule etc. und kehrte im Jahre 1930 in den Mutterleib ein. Für uns käme dann 2020 vor 1930, für die Menschen in diesem Universum liefe jedoch alles normal ab.

Vgl.
http://www.albertmartin.de/altgriechisch/forum/?view=3000#5

Die Diskussion hierzu verläuft mehrzügig.

Mir ist noch nicht klar, warum man bei einem Wesen, bei dem die Geburt auf den Tod folgt, von einer Umkehrung der Zeit sprechen soll und nicht nur von einem anderen Lebensverlauf (der gleichwohl innerhalb einer vorwärts fließenden Zeit stattfindet).

Sollte man aber Zonen mit zwei verschiedenen Fließrichtungen der Zeit annehmen, müsste dann nicht noch ein Beobachter außerhalb dieser Zonen gedacht werden, der den unterschiedlichen Zeitverlauf in ihnen wahrnimmt (und in Bezug setzt zu seiner eigenen Zeit, einer Art Über-Zeit)?

Soweit ich es verstehe: Ein Bewohner von Zone 1 beobachtet, daß in Zone 2 die Ereignisse andersherum verlaufen, z.B. Scherben sich zu Tassen bilden oder das Licht in Sterne konvergiert. Für die Bewohner der Zone 2 selbst läuft alles 'normal' ab, in Zone 1 jedoch umgekehrt.
Wozu ein dritter Beobachter?

Eine zonenübergreifende Wahrnehmung wäre natürlich bereits praktisch ausgeschlossen, weil das Licht aus der anderen Zone für den jeweils anderen sich von ihm weg bewegen würde.

Aber abgesehen davon würde jeder Beobachter (aus Zone 1 oder 2) eben seine eigene Zeit auf die (theoretischen) Wahrnehmungen aus der anderen Zone anwenden und würde nur einen anderen Verlauf der Dinge, nicht der Zeit, in der sie sich bewegen, wahrnehmen.

Eine zonenübergreifende Wahrnehmung wäre natürlich bereits praktisch ausgeschlossen, weil das Licht aus der anderen Zone für den jeweils anderen sich von ihm weg bewegen würde.

Das erscheint mir richtig; daran habe ich noch nicht gedacht.

Wie bei einem Laborexperiment:
Nur ein unvoreingenommener Dritter (Laborant) würde beurteilen können, ob es ungewöhnlich ist, dass sich Zone 1 (Käfig 1) und 2 (Käfig 2) unterscheiden. Beobachter der Zonen 1 und 2 würden die jeweiligen Verhältnisse der anderen Zone sicher als "widernatürlich" ansehen.
Zur Erkenntnis des Unterschieds ist der Dritte allerdings nicht erforderlich.

Soweit ich es sehe, kommt dieses Argument in dem Gardner-Aufsatz, der mich zu diesem Thema angeregt hat, überhaupt nicht vor.
Wirklich gut!

Beobachter der Zonen 1 und 2 würden die jeweiligen Verhältnisse der anderen Zone sicher als "widernatürlich" ansehen.

Hat Φιλομαθής nicht recht, daß wir von Zone 1 aus in der Zone 2 gar nichts sehen könnten, weil ... (s.o.)?

Φιλομαθής könnte richtig liegen. Das wäre wie bei einem schwarzen Loch, dem das Licht nicht entfliehen kann. Allerdings kann man schwarze Löcher indirekt beobachten. Vielleicht Laufen die Prozesse dort ja auch so ab - die Zeit liefe rückwärts, alles kehrt sich um. Aber die Gravitation zertrümmert eigentlich alles. Da geschieht nichts mehr. Man kann den Ereignishorizont allerdings nicht durchdringen. Niemand kennt die Physik schwarzer Löcher.

Ich werfe mal als Beitrag das berühmte "Doppelspaltexperiment" in die Arena.

Etwas, was wir Menschen nur unzureichend erklären können, bzw. erfassen können.

(All die klugen und gelehrten Erklärungsversuche,
mit teilweise elend langen mathemathischen
Formeln, können das Phänomen nicht hinreichend
genau darlegen, wie es die Wissenschaft nach
allgemeiner Übereinkunft fordert.
Läuft für das Elektron die Zeit rückwärts, so das es
für den Menschen scheinbar "gleichzeitig" beobachtbar
an zwei verschiedenen Orten vorhanden ist?)

Vom Kleinsten zum Größten, dem Universum:
Was wir beobachten, interpretieren wir.
Ob diese Interpretation dem "Tatsächlichen" entspricht,
können wir nicht unmittelbar nachprüfen.

Und da sind wir schon wieder bei Platon...

Das ist eine gute Frage.
Aber bevor ich mich mit der Zeit beschäftige, ob sie rückwärts laufen kann:
Um an διψαλέος anzuschließen: Wir haben ja in kleinen Dimensionen schon Probleme, wo sich aktuell ein Teilchen gerade befindet (Quantenmechanik/Unschärferelation).

Mein Sohn sagte gerade:
"Die Zeit rückwärts?"..."und was hat dann das für einen Sinn in der Natur?"
Ich habe geantwortet: "Keinen"
;-)

Dann sollte man wohl Richard Feynman postum den Nobelpreis aberkennen, da er sich in seiner Theorie, für die er ihn erhalten hat, um solche Dinge Gedanken gemacht hat.

Dann hast du Feynman nicht gelesen...

Bitte dann Feyman genau lesen.

Er hat den Nobelpreis für Quantenelektrodynamik erhalten. Mein Vater kriegt jetzt schon einen roten Kopf ....:-)

und wenn dann auch posthum....wenn man auch immer die Rechtschreibung bei anderen kritisiert.

...auch wenn es beides gibt :-))

John A. Wheeler und Richard P. Feynman haben die Theorie diskutiert, daß das gesamte Universum aus einem Elektron bestehe, das sich auf der sog. Weltlinie durch die Raum-Zeit bewegt. "Was wir als Positron sehen, ist einfach des Elektron, welches sich gerade in der Zeit zurückbewegt." [Gardner, a.a.O., S. 220]
Feynman hat einen Weg gefunden, sie mathematisch zu formulieren - "logisch konsistent und im Einklang mit den Gesetzen der Quantentheorie. Dies wurde zum Grundstein seiner berühmten 'Raum-Zeit-Sicht' der Quantenmechanik, die er acht Jahre danach vollendete und für die er mit dem Nobelpreis ausgezeichnet wurde". [a.a.O., S. 224]

(in Gardners von mir an anderer Stelle vorgestelltem Aufsatz)

Bzgl. "postum" solltest Du nochmal im Duden nachschlagen.

Dann solltest du oben nachlesen..

Βοηθὸς Ἑλληνικός schrieb am 04.06.2012 um 22:15 Uhr:
...auch wenn es beides gibt :-))

Ich kann schwerlich etwas nachlesen, was zum Zeitpunkt meines Schreiben noch nicht existiert: 22.15 h.

das nennt sich : Zeit rückwärst laufen ...

Feynmans QED ist viel komplexer. Die Zeit hier würde das sprengen. ich habe mit meinem Vater (Physiker) viel darüber diskutiert. ich glaube, ich habe keine Zeit dazu, das auszuführen. Ich habe mich viel mit Feyman beschäftigt, habe alle seine Vorlesungen.
Gute Nacht!

Literaturempfehlung:
http://www.amazon.de/QED-seltsame-Theorie-Lichts-Materie/dp/3492215629

Βοηθὸς Ἑλληνικός schrieb am 04.06.2012 um 22:15 Uhr:
...auch wenn es beides gibt :-))

Nun, wenn wir es genau nehmen wollen (und das wollen wir offenbar), kann man nur die Schreibung postum gelten lassen. Der Humus ist durch volksetymologische Fehldeutung in das Wort geraten. Man bezeichnete einen nach dem Tod des Vaters Geborenen als postumus, nicht, weil er post humationem desselben zur Welt kam, sondern weil er definitiv dessen letzter legaler Sprössling war.

Die amtliche Rechtschreibregelung lässt beide Schreibungen gleichberechtigt gelten.

Nichts für ungut. (Das quasikonzessive "auch wenn" hatte mir den Eindruck erweckt, es sollte der Schreibung mit "h" ein Vorrang eingeräumt werden.)

Bezogen auf das Universum steht der Mensch wohl da, wie das anaerob lebende Bakterium an einem "schwarzen Raucher" am Meeresgrund, das sich nicht vorstellen kann, wie man anderswo leben kann.
Würden wir überhaupt merken, wenn unsere Zeit rückwärts läuft? Vielleicht strebt das expandierende Weltall ja auch einer unbekannten, unendlich weit entfernten Quelle zu und zieht sich einfach gerade zusammen, wobei wir nicht erkennen können, was passiert, weil uns die Vogelperspektive fehlt.

In Der große Entwurf von Stephen Hawking & Leonard Mlodinow befaßt sich Kapitel 4 ("Alternative Geschichten") mit den gemäß Wheeler und Feynman auftretenden 'Anomalien' der Zeit: "Der Umstand, dass die Vergangenheit nicht eindeutig bestimmt ist, bringt auch mit sich, dass sich Beobachtungen, die man in der Gegenwart an einem System vornimmt, auf seine Vergangenheit auswirken können." (S. 81) usw.

"rückläufige Zeit" würde ja bedeuten,
daß eine Tasse, die vom Tisch zu Boden fällt
und dort zerspringt, ohne Einfluß technischer Art
vom Boden aufspringt und heil wieder auf dem Tisch landet.

Das ist in unserer wahrnehmbaren Welt
noch nie beobachtet worden.

Aber im Quantenbereich scheinen sich
solche Vorgänge abzuspielen.
(Reversible Vorgänge)
Allerdings spielt im Quantenbereich der
Begriff "Zeit" keine Rolle...

(Jedenfalls nicht den, den er in der Makrowelt spielt.)

Ich werde gleich ein einmaliges und einzigartiges Zeitexperiment durchführen, das in der Vorstellung der Menschheit möglicherweise umwälzende Spuren hinterlassen und das Wissen über Zeit, Raum, Realität und die ganze Physik revolutionieren könnte. Der Wecker ist schon gestellt. Wenn es funktioniert, werde ich gestern aufwachen ...
Mein Trick: ich schlafe rückwärts.
Bei Erfolg wiederhole ich das ganze am Samstag, spiele Lotto ...

Gute Nacht!

Aber auch im Quantenbereich gibt es irreversible Vorgänge
(so jedenfalls bisheriger Stand)
z.B. der radioaktive Zerfall.
Der aber gleichzeitig wiederum ein
schönes Beispiel für "Zeit" bietet:

Wir kennen die "Halbwertszeiten" der
radioaktiven Elemente.
Diese sind statistisch exakt und gleichförmig.
Nur, wir können nicht vorhersagen,
welches Atom einer Menge als nächstes zerfällt.
Es geschieht völlig spontan und ohne Vorzeichen.
Haben Atome Uhren?
Oder woher "wissen" die einzelnen Atome,
wann sie mit dem Zerfall "dran" sind?
Haben sie sich zu Beginn "aller Zeiten" abgesprochen?
Denn den Zerfall gibt es ja wohl schon seit es Elemente gibt, d.h. relativ kurz nach dem "Urknall"

Der Wecker ist schon gestellt. Wenn es funktioniert, werde ich gestern aufwachen ...

Paß auf, daß Dich nicht das Murmeltier grüßt!
;-)