Ich habe auch einmal in einem Buch die Darstellung einer Münze gefunden, auf der Trajan Hadrian den Globus (die Erdkugel) übergibt.

Ich weiß, daß Eratosthenes den Erdumfang berechnet hat. Aber das war doch eine bald wieder vergessene Sache von Spezialisten, oder? Das Globus-Symbol für die Erde war sehr weit verbreitet.

Das sagt Wikipedia zum Globus:
Der älteste erhaltene Himmelsglobus, der Mainzer Himmelsglobus, ist römischen Ursprungs und aus dem 2. Jahrhundert n. Chr. Der kleine Globus aus Bronze mit 11 cm Durchmesser (heute im Römisch-Germanischen Zentralmuseum, Mainz) hat vermutlich den Schattenstab einer Sonnenuhr geziert. Ungefähr zu dieser Zeit hat auch Ptolemäus die Herstellung solcher Globen beschrieben. Der älteste Globus, der schriftlich je erwähnt wurde, ist aus dem Jahre um 150 v. Chr. von Krates von Mallos.

Das löst nicht mein Problem, vor allem nicht der Himmels[i]globus.
Wie kommt es, daß man in einer Zeit, in welcher die Erde doch ganz überwiegend als [i]Scheibe ("Erdkreis") aufgefaßt wurde, die Herrschaft über die Erde durch eine Kugel, den Globus eben, symbolisiert wurde?
Ich habe sogar die Trajan-Hadrian-Münze im Internet gefunden:
http://phoenixandturtle.net/excerptmill/eximgs/czfig18_19.jpg
Der Umstand, daß ein gewisser Eratosthenes mal eine verrückte Theorie aufgestellt hatte, kann doch für die Ubiquität dieses Symbols nicht verantwortlich sein.
Schon gar nicht im Mittelalter:
http://phoenixandturtle.net/excerptmill/eximgs/czfig18_19.jpg
wo man sicher auf die Erwähnung von Eratosthenes mit "Era ... wer?" geantwortet hätte.

Das löst nicht mein Problem, vor allem nicht der Himmelsglobus.
Wie kommt es, daß man in einer Zeit, in welcher die Erde doch ganz überwiegend als Scheibe ("Erdkreis") aufgefaßt wurde, die Herrschaft über die Erde durch eine Kugel, den Globus eben, symbolisiert wurde?
Ich habe sogar die Trajan-Hadrian-Münze im Internet gefunden:
phoenixandturtle.net/excerptmill/eximgs/czfig18_19...
Der Umstand, daß ein gewisser Eratosthenes mal eine verrückte Theorie aufgestellt hatte, kann doch für die Ubiquität dieses Symbols nicht verantwortlich sein.
Schon gar nicht im Mittelalter:
phoenixandturtle.net/excerptmill/eximgs/czfig18_19...
wo man sicher auf die Erwähnung von Eratosthenes mit "Era ... wer?" geantwortet hätte.

Komisch - die Internet-Verweise funktionieren nur zum Teil so, wie ich es erhofft hatte:

1. Trajan --> Hadrian:
http://phoenixandturtle.net/excerptmill/eximgs/czfig18_19.jpg

2. Karl der Große:
http://www.preisvergleich.org/pimages/Reiterstatuette-Karl-der-Grosse_208__253689_60.jpg

Jetzt hat's geklappt.

Was Karl der Große da in der Hand hält, ist lt. Wikipedia:

The globus cruciger (Latin, "cross-bearing orb") is an Orb (lat. globus) topped (lat. gerere = to wear) with a cross (lat. crux), a Christian symbol of authority used throughout the Middle Ages and even today on coins, iconography and royal regalia. It symbolises Christ's (the cross) dominion over the world (the orb), literally held in the dominion of an earthly ruler (or sometimes celestial being such as an angel). When held by Christ himself, the subject is known in the iconography of Western art as Salvator Mundi ("Saviour of the World"). It is associated with the sceptre.

Wir wollen doch nicht annehmen, daß Karl der Große bzw. vorher die römischen Kaiser die Herrschaft über den Himmelsglobus beansprucht haben, oder? Nein, die Kugel symbolisiert die Erde.
Und das ist rätselhaft für mich.

Der deutsche Text steht unter dem Lemma "Reichsapfel". In der dortigen Diskussion erscheint übrigens genau diese Frage. Nur ist der Ton da etwas rauer.
http://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Reichsapfel

Das ist ja interessant.
http://de.wikipedia.org/wiki/Flache_Erde

Da sieht man mal wieder, daß Literaturkenntnis vor Neuentdeckung schützt.
Bereits Aristoteles ...
Tja, wenn jemand so viel schreibt, geht viel an mir vorbei.
Nun habe ich aber wirklich was gelernt!

Auch interessant finde ich das hier:
Krates von Mallos beschäftigte sich auch mit der Kugelgestalt der Erde. Seine These von einem viergeteilten Globus prägte die antike und abendländische Vorstellungswelt bis ins ausgehende Mittelalter....

.....Nach römischen Quellen soll Krates um 150 v. Chr. den ersten Globus gebaut haben.

Ist das nicht verblüffend? Darauf, daß die Menschen der Antike die Erde für eine Scheibe gehalten haben, hätte ich verschiedene, auch edlere Körperteile gewettet. Und nun finden wir Stellen über Stellen, in denen das Gegenteil steht.

In der Bibel wird die Erde definitiv als Scheibe aufgefasst -da hättest du nicht deine edleren Körperteile verwettet..
:-)

Έρατοσθένης ὁ Κυρηναῖος hat uns die erste überlieferte Berechnung des Erdumfanges hinterlassen.

http://de.wikipedia.org/wiki/Eratosthenes

ups....
Ich wollte eigentlich was ganz anderes schreiben...

Die christliche Kirche hat
die Erdscheiben-These
durchgedrückt, weil
es so prima in ihr Weltbild passte.
("oben" und "unten" -> "Himmel" und "Hölle")
Bekanntlich gibt es im ja Universum kein "oben" und "unten"...

An Hilde:
Wo steht das denn in der Bibel, daß die Erde eine Scheibe sei?
Ich kenne lediglich die Stelle, aus der man schließen kann, daß die Sonne sich um die Erde dreht, weil die später im Streit um das geo- oder heliozentrische Weltbild eine Rolle gespielt hat.

Aber die Stelle mit der Scheiben-Erde kenne ich nicht.

Wortwörtlich steht das nicht da. Es läßt sich aber erschließen:
In der Genesis trennt das Himmelsgewölbe das Wasser. Das untere Wasser bedeckt die Erde.

Psalm 104:
5: Er hat die Erde gegründet auf ihre Säulen sodass sie in alle Ewigkeit nicht wankt

Buch Job 38.5:
Wer hat bestimmt, wie groß sie werden sollte?
Wer hat das mit der Meßschnur festgelegt?
Du weiißt doch alles, oder etwa nicht?
Auf welchem Sockel stehen ihre Pfeiler?
Wer hat den Grundstein ihres Baus gelegt?

Ah! Die Erde ruht auf Pfeilern, die wiederum auf einem Sockel stehen (Job) ... und dann verliert sich die Sache in Gottes Allwissenheit.

Vor einigen Jahren habe ich mal mit zwei gläubigen Menschen über Gott diskutiert, und die sagten zu meiner Verblüffung, daß nirgends in der Bibel Gott die Prädikate "allmächtig" und "allwissend" zugesprochen würden.
Das hatte ich immer unterstellt, konnte jedoch keine Stelle benennen.
Hier fragt Hiob "Du weißt doch alles, oder etwas nicht"?
Aber er bekommt sicher keine Antwort, oder?

Nein,nicht Ijob spricht:
38.1
Dann sprach der Herr selbst aus einem Sturm heraus Er sagte zu Ijob:
Wer bist du, dass du meinen Plan anzwelfelst, von Dingen redest, die du nicht verstehst? Nun gut, steh auf und zeige dich als Mann!
Ich will dich fragen, gib du mir Bescheid!
4. Wo warst du denn, als ich die erde machte?
Wenn du es weißt, dann saage es mir doch!
Wer hat bestimmt, wie groß sie werden sollte?
Wer hat das mit der Meßschnur festgelegt?
Du weiißt doch alles, oder etwa nicht?
Auf welchem Sockel stehen ihre Pfeiler?
Wer hat den Grundstein ihres Baus gelegt?
........

Sorry, viele Tippfehler!

Das gehört eigentlich in einen anderen Thread:
Das Allmachtsparadoxon: Ein allmächtiger Gott müsste einen Stein schaffen können, den er selbst nicht heben kann. Entweder er kann es, dann ist er nicht allmächtig, sonst könnte er ihn heben. Oder er kann es nicht, auch dann ist er nicht allmächtig.

Ja, ich verstehe (und erinnere mich jetz auch wieder an diese Stelle).

Aber was sagst Du zu der Behauptung, daß keine einzige Stelle der Bibel Gott Allmacht und/oder Allwissenheit zuspreche?
Das wäre doch sensationell! Jedenfalls habe ich es so empfunden, als die Beiden damals diesen Standpunkt vertraten.

Das habe ich gefunden:
Woher kommt der Ausdruck „der allmächtige Gott“?

In der hebräischen Bibel findet sich dort, wo in der deutschen Übersetzung „der Allmächtige“ steht, ein alter Gottesname „(el) schaddaj“.Da die Bedeutung dieses Namens schon früh in Israel nicht mehr verstanden wurde, können wir ihn heute auch nicht richtig erklären.

Als man die hebräische Bibel ins Griechische übersetzte, suchten die Übersetzer nach einem treffenden Wort für den Gottesnamen und sie wählten den Begriff, den sie auch aus der Geheimen Offenbarung des Johannes im Neuem Testament kannten (1,8; 4,8 u.a.): „Pantokrator“. Pantokrator bedeutet nicht nur „der Allmächtige“, sondern auch „der Allerhalter“.

Bei der Übersetzung des griechischen Textes ins Lateinische wurde aus dem „Pantokrator“ der „Deus omnipotens“, also der Allmächtige. Die Bezeichnung „der Allmächtige“ stammt nicht aus der Gedankenwelt der Bibel, sondern des Heidentums.


Read more: http://katholische-theologie.suite101.de/article.cfm/ist_der_biblische_gott_allmaechtig#ixzz0Lhzg1gkS

Das bringt die Sache ja auf den Punkt:

Die Bezeichnung „der Allmächtige“ stammt nicht aus der Gedankenwelt der Bibel, sondern des Heidentums.

Dann hatten die Beiden ja wohl Recht. Nun, sie waren auch beide habilitiert ...
Danke für die Information, Hilde!

in vielen Übersetzungen der "Ilias" wird "Zeus, der Allmächtige" übersetzt.
Ich habe nun nicht so viele altgriechisch Kenntnisse,
aber ich meine, daß Homer Zeus so nicht bezeichnet hat

aha!
"Ζεὺς δὲ πατὴρ Αἴανθ' ὑψίζυγος ἐν φόβον ὦρσε: "

eine Standard-Übersetzung:
"Zeus der Allmächtige sandte nun Furcht in die Seele des Ajas."

Homer, Ilias, 11. Gesang, 544

ich übersetze:
"Zeus, der Göttervater...."

oder??

"Vater Zeus", ja. Was heißt "ὑψίζυγος"? Das kann ich hier wieder nicht nachschauen.

ὑψίζυγος -> in der Höhe thronend...

Dann ist ja von Allmacht nirgends die Rede, und wir haben ein ähnliches Phänomen, wie Hilde es bei der Bibel dargestellt hat: Die Allmacht Gottes ist einer Übersetzung geschuldet.

die griechischen Götter waren auch nicht "allmächtig",
sie waren ebenso wie die Sterblichen dem
"Schicksal" unterworfen..
(was immer das auch bedeuten mag)

Nochmal genaueres über das Wort zur Ergänzung:
ὑψί-ζυγος, eigtl. vom Sitze der Ruderer, hoch od. oben auf der Ruderbank sitzend, übtr. als Beiwort des Zeus, der hoch waltende, der zuoberst am Steuer sitzt u. alles lenkt

Frage:
"ὑπέρ" (hyper) ist doch auch "oben", "über"?
(und kommt in vielen Fremd- und Fachwörtern vor)
"ὑψί" (hypsi) -> "oben" kommt dagegen nicht vor?

oder gehören beide zusammen?

noch ne Frage
"ζυγος" -> hat das was mit "Zygote" zu tun?

@Bibulus:
ὑπέρ heißt : über, über hinaus....
ὕψι heißt : in der Höhe, oben...

ὁ ζυγός unter anderem : Ruderbank...
Zygote kommt von τὸ ζυγον -> Gespann, Paar..

jaja,
die griechischen Präpositionen...
:-)

der zuoberst am Steuer sitzt u. alles lenkt

Das ist schon etwas mehr, als ich bisher dachte. Aber ein Übermächtiger ist noch lange kein Allmächtiger.

Es gibt im XVI. Buch der "Ilias" eine eindrucksvolle Stelle, in der Zeus dem betenden Achilleus eine Bitte gewährt (daß Patroklos Erfolg haben möge), die andere jedoch abschlägt (daß Patroklos heil aus dem Kampf zurückkehren möge).
Insoweit zeigt sich Zeus als der Mächtige, der Gewährende und Versagende.
Aber der erste Trojaner, der Patroklos dann begegnet, ist Zeus' eigener Sohn Sarpedon! Und damit hatte Vater Zeus nicht gerechnet, als er Achilleus die erste Bitte, die des Erfolges im Kampf, gewährte. Er ist eben nicht allwissend und schon deswegen nicht allmächtig, nur übermenschlich mächtig.

Wißt Ihr, was Zeus angesichts dieses Dilemmas getan hat?
Ilias, Buch XVI.

Patroklos tötet Sarpedon,
Hektor tötet Patroklos
Achilles tötet Hektor,
Paris (unter gütiger Mithilfe von Apollon) tötet Achilles

(somit kommt der Krieg endlich in Bewegung)

Wißt Ihr, was Zeus angesichts dieses Dilemmas getan hat?

Zeus hätte ja - er zieht das in Erwägung und berät sich mit Hera darüber - Sarpedon 'aus dem Verkehr' ziehen, in die Lüfte entschweben lassen können.
"Aber", so erwidert Hera, "du hast dein Wort gegeben!"
Zeus steckt wirklich in der Tinte!

Zeus unterlag eben auch der Ἀνάγκη

Und was hat er getan?
Er hat was getan! Ein Vater kann doch nicht einfach zusehen, wie sein Sohn erschlagen wird!

ja, Moment!
Ich kann die Ilias doch nicht auswendig!

:-)

Klar, verlangt ja auch niemand. Obwohl ... das XVI. Buch ...
Man hat mal gesagt, es sei die Grundlegung der abendländischen Humanität.

Oh, oh! Da gab's doch einen anderen berühmten Fall. Zwar mit einer anderen Tötungsart ... aber merkwürdig, es gibt keinen Bericht, was diesem göttlichen Vater durch den Kopf gegangen ist. Es bleibt stumm und dunkel im Himmel.
Nicht so bei Zeus!

Γραικίσκος schrieb am 19.07.2009 um 23:34 Uhr:
Und was hat er getan?
Er hat was getan! Ein Vater kann doch nicht einfach zusehen, wie sein Sohn erschlagen wird!

Er weinte blutige Tränen:
... αἱματοέσσας δὲ ψιάδας κατέχευεν ἔραζε ...
(ich hoffe, ich habe die richtige Stelle zitiert)

Diese blutigen Tränen fielen als Regen auf die Erde. Und nach dem Tod des Sohnes hat er den Leichnam durch die Lüfte zur Bestattung in die Heimat gebrach.

So erinnere ich mich, denn den Text habe ich nicht hier.

Aber der Vergleich mit dem anderen Fall ist mir in der Nacht erst in den Sinn gekommen: zwei Fälle, in denen Gottes Sohn stirbt, gesehen unter dem Aspekt des Verhaltens des Vaters.