Ich habe den Artikel dartüber in der Süddeutschen gelesen. Interessant: 75 % aller US-Amerikaner sind beschnitten! Das sind ja nicht alles Juden oder Muslime.

http://www.sueddeutsche.de/panorama/umstrittenes-koelner-urteil-pro-fragwuerdige-beschneidung-der-religionsfreiheit-1.1394792

Eltern haben das Recht, ihre Kinder gem. ihrer Glaubensvorstellung zu erziehen. Sofern keine Funktionsbeeinträchtigung damit verbunden ist - wie bei der weiblichen Beschneidung - ist dies m.E. bei Jungen akzeptabel. Güterabwägung Religionsfreiheit - Unversehrtheit.
Wenn Eltern in Deutschland bestimmen dürfen, welchen Haarschnitt die Kinder tragen sollen - auch gegen deren Willen - kann doch auch die Beschneidung, so sie keine Verstümmelung ist, nicht verboten sein, oder? Was ist der nächste Schritt? Anzeige wegen seelischer Grausamkeit, weil ein Muslimkind keine Currywurst essen darf?

Wenn Eltern in Deutschland bestimmen dürfen, welchen Haarschnitt die Kinder tragen sollen - auch gegen deren Willen - kann doch auch die Beschneidung, so sie keine Verstümmelung ist, nicht verboten sein, oder?

Da gibt es einen erheblichen Unterschied: Haare wachsen nach.

Wenn Ihr diesen Vorgang mit vergleichen möchtet, dann nicht mit Haare- und Fingernägelschneiden.

mit etwas ...

Die Auseinandersetzungen darum beginnen schon ...

Wer seinen Sohn im Fußballverein anmeldet nimmt billigend in Kauf, dass er dort verletzt wird (dafür kann ich aus Erfahrung garantieren!)
Wie sehr will sich der Staat denn noch in die privaten Angelegenheiten seiner Bürger einmischen?
M.W. ist eine ärztliche Beschneidung ein unproblematischer Eingriff, der außerhalb der Religion auch nicht selten notwendig durchgeführt wird. Ach ja: bei Desasterhaarschnitt hilft ja auch einfach das Kopftuch - zumindest bei Mädchen.

Ja, bei Phimose.. kein Problem.
Zu den religiösen Dingen möchte ich keine Stellung nehmen.

M.W. ist eine ärztliche Beschneidung ein unproblematischer Eingriff ...

Der Grund, weshalb die Angelegenheit vor Gericht gekommen ist - der Angeklagte war der operierende Arzt! -, war das Auftreten einer Komplikation: Nachblutungen.

Die Phimose ist eine medizinische Indikation, die jedoch hier nicht vorlag.

Genau, so ist es.

So habe ich das auch gemeint.

Nur kurz: sogenannte Tendenzbetriebe (also die Kirchen) dürfen arbeitsrechtlich auch gewisse - eigentlich diskriminierende - Auflagen erteilen, z.B. kirchlich zu heiraten (nicht nur standesamtlich), mindestens aber sollten sie die Weltanschauung teilen. Bei Führungspositionen wird die Angehörigkeit zur eigenen Religion vorausgesetzt. Es gibt also auch andere Beispiele für die Akzeptanz eigentlich unzulässiger Verhaltensweisen, wenn es im Rahmen verständlich und begründet ist.
Güterabwägung von Menschenrechten. Übrigens müssen Soldaten noch ganz andere Einschränkungen des Rechts auf körperliche Unversehrtheit hinnehmen. Oder Polizisten. Oder Feuerwehrleute.

Notabene: das Urteil des Langerichts Köln lautet:
- Beschneidung ohne medizinische Indikation: Körperverletzung;
- Arzt dennoch freigesprochen wg. Verbotsirrtums (er ist subjektiv plausibel davon ausgegangen, recht zu handeln)
[- Sollte das Urteil Bestand haben, können Ärzte sich künftig nicht mehr auf Verbotsirrtum berufen.]

Und man muß sich immer bewußt sein:
Eine Blutabnahme beim Patienten entspricht einer Körperverletzung. Sie geht nur deswegen straflos aus, da ein Arzt-Patientenvertrag mit Einwilligung des Patienten besteht.

Daß das Recht auf körperliche Unversehrtheit über dem Recht auf Freiheit der Relisionsausübung steht, kann man m.E. nur schwer bestreiten (man kommt sonst in Teufels Küche); man kann höchstens (!) bestreiten, daß die Beschneidung eine Körperverletzung ist.

Religionsausübung ...

Der Hinweis auf die Blutabnahme zeigt, wie ernst es dem Gesetzgeber mit der Selbstbestimmung des Patienten ist. Das ist nach meinem Eindruck eine Tendenz der sich immer wieder verändernden Rechtsprechung.

Die hier lebenden Juden und Muslime werden scharenweise im Ausland genau die Prozedur durchführen, die man hier recht einfach machen könnte. Und die Nachblutungen können immer vorkommen. M.E. geht es hier um die übertriebene Hervorhebung eines Rechts auf Unversehrtheit. Der Staat sollte sich da besser heraushalten und darauf achten, dass medizinische Standards einzuhalten sind. Spätfolgen der Beschneidung sind mir übrigens auch nicht bekannt. Zweck der Beschneidung ist ja - anders als bei Frauen - nicht der unzulässige Eingriff in die Selbstbestimmung. Der Junge kann hernach mit seinem weiter funktionierenden Ding machen, was er will. Wo ist der Schaden?

Der Schaden liegt - wie ich mit dem Hinweis auf Haareschneiden schon ausdrücken wollte - in der physischen Irreversiblität. Du weißt sicher, daß weder Judentum noch Islam ein Recht auf Austritt aus der Religionsgemeinschaft kennen. Wenn man einmal als Kind! einer solchen Religionsgemeinschaft zugeordnet worden ist, gibt es kein Zurück mehr. Genau dies drückt die Beschneidung physisch aus.

Die christlichen Kirchen kennen eine metaphysisch irreversible Taufe - doch die ist nicht physisch irreversibel.

Die irreversible Entscheidung für eine Religion sollte die eines mündigen Menschen, nicht die eines Kindes sein.

Naja, wer nicht mehr will, lässt es eben - Austritt oder nicht. Ich denke allerdings, dass der Staat seine Bürger nicht zu sehr wegen jeder Kleinigkeit gängeln sollte. Die Beschneidung sollten Eltern schon noch entscheiden dürfen. Impfungen, die nicht zwingend erforderlich sind, dürfen sie übrigens auch veranlassen. Das ist auch irreversibel und - meist - harmlos. Eine Diskussion über Impfschäden möchte ich hier aber ausdrücklich nicht anregen.

Der Islam, so habe ich heute gelesen, schreibt die Beschneidung nicht für ein bestimmtes Alter vor. Jetzt wird mir auch klar, warum ich sie bei Schülern auch schon in halbwüchsigem Alter erlebt habe.

Nach der jüdischen Brit Mila sind die Söhne am 8 Tag zu beschneiden:
Gen 17, 10-12

10 … alles, was männlich ist unter euch, muss beschnitten werden.
11 Am Fleisch eurer Vorhaut müsst ihr euch beschneiden lassen. Das soll geschehen zum Zeichen des Bundes zwischen mir und euch.
12 Alle männlichen Kinder bei euch müssen, sobald sie acht Tage alt sind, beschnitten werden in jeder eurer Generationen, seien sie im Haus geboren oder um Geld von irgendeinem Fremden erworben, der nicht von dir abstammt.

Vermutlich war deswegen auch die Reaktion des Zentralverbandes der Juden ind Deutschland ungleich heftiger als die des islamischen Pendants.

Wenn man die Beschneidung bei Minderjährigen in Deutschland als Arzt nicht mehr straffrei durchführen darf, wird es illegal oder im Ausland gemacht. Davon werden die Anghörigen der entsprechenden Religionen nicht oder kaum abweichen.
Welch ein Erfolg für eine eigentlich sichere und medizinisch überwachte Minioperation.
Und welch ein Sieg des alles überwuchernden Staates, der seine "freien Bürger" aus formalen Gründen mit Fürsorge terrorisiert. Die Beschneidung zu beschneiden beschert uns nur eine weitere Beschneidung unserer Freiheitsrechte. Übrigens erinnert sich kein Säugling an eine solche Prozedur.
Das seelische "Trauma" dürfte sich doch in Grenzen halten.
Bin gespannt, wie das ausgeht. Die Kölner Muslime werden wohl nach Düsseldorf zu Arzt gehen ....

ey, andreas, was ist los mit Dir? Es handelt sich nicht um formale Gründe, sondern um das oberste Grundrecht unserer Verfassung, das mindestens so heilig ist wie irgendwelche sinnlosen, uralten religiösen Vorschriften obskurer Herkunft und Begründung. Mit Deiner Begründung könnte man auch den sexuellen Mißbrauch von Kindern unter 3 Jahren freigeben - sie erinnern sich ja nicht daran. Kopfschüttel...

@arbiter
Das ist mächtig über das Ziel hinausgeschossen. Keineswegs habe ich Missbrauch gerechtfertigt. Ausführlich habe ich eine Güterabwägung zwischen der formalen Körperverletzung (man muss kein Spitzenjurist sein, um das nachzuweisen) und der Freiheit der Religionsausübung vorgenommen. Ob die religiösen Rituale sinnvoll sind, habe ich garnicht bewertet - meist sind sie ja nicht von praktischem Nutzen, müssen sie auch nicht sein. Mir ging es ausschließlich um Art. 2 (Freie Entfaltung) und 4 des Grundgesetzes. Bei der Abwägung habe ich auf die medizinische Harmlosigkeit des Eingriffs abgestellt. Zum Vergleich: auch eine Impfung, von den Eltern erlaubt, kann gelegentlich Folgen haben. Was hat das mit Kindesmissbrauch zu tun ????

Art. 2 GG
(2) Jeder hat das Recht auf Leben und körperliche Unversehrtheit. Die Freiheit der Person ist unverletzlich. In diese Rechte darf nur auf Grund eines Gesetzes eingegriffen werden.
Art 4 GG
2) Die ungestörte Religionsausübung wird gewährleistet.

man muss kein Spitzenjurist sein, um zu erkennen, dass "formale Körperverletzung" eine Art contradictio in adiecto ist. Zudem lernt man schon in der Schule, dass die Grundrechte hierarchisiert sind - Art. 4 kann also schon deshalb nicht Art. 2 "schlagen". Eine Güterabwägung kann/muss deshalb gar nicht erst vorgenommen werden.

Das ist Unsinn. Es gibt keine "Rangordnung", die eine automatische Güterabwägung ermöglicht und den einen Artikel gegen den anderen "aussticht". Ewig ist da nur Art. 79 Abs. 3 GG (sog. "Ewigkeitsklausel").
Es gibt höchstrichterliche Urteile. Aber keine numerische Berechnung der Wertigkeit (Art. 1 GG ist eigentlich kein Grundrecht, sondern eine Gesamtaussage zum Wert des Menschen und der Pflicht des Staates, ihn zu schützen).
Man erinnere sich an das "Schleyerurteil". Hätten einige sicher nicht gedacht, dass man den Tod einer Geisel in Kauf nehmen darf. Art. 1 GG war offenbar auch nicht ausreichend.
Gibt es hier auch Juristen?

Oft bin ich anderer Meinung als Du, ανδρέας, und das ist auch kein Schade; aber noch nie war ich dermaßen vollständig verständnislos gegenüber dem, was Du hier geschrieben hast. Insbesondere hast Du keinerlei Argument dafür vorgebracht, daß diese (irreversible, physische) Entscheidung für eine Religion nicht bis zum Alter der Mündigkeit warten kann - außer (was aber wohl kein Argument ist), daß es Teil einer religiösen Tradition ist. Aber natürlich möchten Glaubensgemeinschaften ihren Nachwuchs möglichst früh, vor allem im Prägealter, an sich binden! Das ist doch ein sehr durchsichtiges Interesse, oder?
Die da in einer offenbar für Dein liberales Bewußtsein unnötig reglementierten Bürger sind, notabene, nicht die Betroffenen (für deren freie Wahl ich mich einsetze), sondern deren Eltern, die selbstverständlich nur "das Beste für ihre Kinder wollen". Welche Eltern hätten jemals anders 'argumentiert'? Und welche Eltern wären nicht damit ihren Kindern auf die Nerven gegangen?

Mal rein aus medizinischer Sicht als Arzt:
Ich würde keine Beschneidung aus religiösen Gründen durchführen, nur, wenn es eine medizinische Indikation hat. Eine Religion, die einen körperlichen Eingriff als Bedingung hat .... mal ganz neutral gesehen: wie seht ihr so etwas? Das Kind kann nicht entscheiden. Und mal jetzt den worst case: Die Beschneidung wird ob der jüd.Religion durchgeführt...es entsteht ein Keimbefall mit Sepsis, schwere unkontrollierte Entzündung ...und dann Amputation...

Gegen den Vergleich mit Kindesmissbrauch musste ich mich wehren. Das hat eine ganz andere Qualität und steht außer Frage. Auch bin ich nicht Verteidiger der Religion, nur soll eben jeder nach eigener Facon glücklich werden. Manche wollen ja sogar von Außerirdischen entführt - und dann tatsächlich ? - missbraucht worden sein. Vielleicht bin ich da zu liberal, wenn mich Beschneidung, nur bei Jungs! - nicht stört, da ich sie für harmlos halte. Die Entscheidung für eine Religion treffen Eltern fast immer für ihre Kinder, auch bei Katholiken, Protestanten, Shintoisten etc. . Die Rituale sind eben zugehörig. Wo ist die Grenze? Müsste man nicht unter Verweis auf Art. 2 GG generell bestimmen, dass sich erst 18 -jährige entscheiden dürfen, ob sie der Religion der Eltern folgen wollen, oder einer anderen? Kollidiert das nicht mit dem Erziehungsrecht der Eltern - auch ein Grundrecht.
Nur, und nur, weil ich den Eingriff für harmlos halte, halte ich die Beschneidung für akzeptabel.
Zeugen Jehovas verbieten die Bluttransfusion. Das ist auch eine Entscheidung des freien Willens.

Es entspricht dem Leitbild der DRK Kliniken Berlin, die Entscheidung eines Zeugen Jehovas, auf eine Bluttransfusion zu verzichten und dabei ggf. den eigenen Tod in Kauf zu nehmen, zu respektieren.

http://www.drk-kliniken-berlin.de/uploads/media/LL_ZJ_LL_01.pdf

Der Wille eines Kindes ist wegen der Erziehungsrechts der Eltern übrigens nicht frei. Oft ist das auch gut so.
Die Grundrechte haben genau diese Funktion: den Bürger vor Eingriffen in seine Freiheit zu schützen.
Mit Konsequenzen, die weit über eine kleine Beschneidung hinausgehen.
In Anlehnung an Voltaire finde ich Beschneidung zwar unsinnig, bin aber der Meinung, die Freiheit, seiner religiösen Überzeugung folgen zu dürfen, schützenswert ist. Es sei denn, das Kind wird wirklich nachhaltig und relevant verletzt. Davon bin ich aber nicht überzeugt. Bislang habe ich jedenfalls noch nichts von derlei Beschwerden der Betroffenen, also Beschnittener, gehört.
Dafür muss ich mich auch nicht streiten. Aber auch nicht als jemand bezeichnen lassen, der Kindesmissbrauch billigt. Oder?

Zeugen Jehovas verbieten die Bluttransfusion. Das ist auch eine Entscheidung des freien Willens.

Ja für dich selbst, aber nicht für andere.
ich wollte mich eigentlich nicht religiös äußern. Aber auch ich habe schon in meiner Zeit auf Intensiv erlebt, dass Eltern (Zeugen Jehovas) für ihr Kind, das hoch gefährdet war, keine Bluttransfusion wollten. Das Kind wäre gestorben, aber wir haben uns damals darüber hinweggesetzt und das Kind (jetzt erwachsen) lebt noch heute und hat sich, wie ich weiß, von ihren Eltern losgesagt.

Paragraph 3.3 in deinem Skript ist da schon wegweisend.
An diese Entscheidung ist der Arzt allerdings nur gebunden, wenn sie nicht zu einer Gefährdung des Kindeswohls führt...usw.

Das ist auch gut so.
_{nur neigen J.H.`s auch nicht zum Aufstand. Sie bereiten sich auf das nahe Ende der Welt vor. Andere Religionen sind da rabiater}
Gute Nacht!

U.a. Artikel behauptet, Beschneidung sei nicht harmlos. Sollte dies meine Annahme der Harmlosigkeit widerlegen, WIDERRUFE ich mein Urteil! Das wird sicher noch Ärger geben, denn da sind in Deutschland ja doch viele betroffen - vor allem die traditionalistischen Eltern.

http://www.sueddeutsche.de/wissen/nach-dem-koelner-urteil-beschneidung-ist-nicht-harmlos-1.1401049

Die Bibelstelle ist übrigens:

1. Mose 34

24Alle, die durch das Tor der Stadt ausziehen, hörten auf Hamor und seinen Sohn Sichem; und alle Männer, alle, die durch das Tor seiner Stadt ausziehen, ließen sich beschneiden.
25Am dritten Tag aber, als sie an Wundfieber litten, griffen zwei Söhne Jakobs, Simeon und Levi, die Brüder Dinas, zum Schwert, überfielen ungefährdet die Stadt und brachten alles Männliche um.

Das AT ist manchmal ganz schön heimtückisch.

Was ich auch interessant finde: daß es in Isreael anscheinend eine Bewegung gläubiger Juden gegen die Beschneidung gibt. Etwa 2 % der jüdischen Knaben werden nicht mehr als Säuglinge beschnitten.

Diese Bewegung hat wohl auch vor einem israelischen Gericht geklagt, das freilich auf diese Klage (von Juden!) fassungslos reagiert hat.

Ich dachte wirklich, dass sei harmlos, daher bei Güterabwägung (Religionsfreiheit) akzeptabel - es gibt Schlimmeres (wie diskutiert). Bei 1 Mrd. Moslems wird es sicher einen Aufschrei geben, der nicht verhallt - ich sehe schon den "häßlichen", wichtigtuerischen, peniblen Deutschen in der berufenen Weltpresse heraufziehen ...

ich sehe schon den "häßlichen", wichtigtuerischen, peniblen Deutschen in der berufenen Weltpresse heraufziehen ...

Deswegen mein Hinweis auf die jüdische Bewegung, deren hebräischen Namen ich leider vergessen habe. Er bedeutet etwa "unser unversehrter Junge".

Der Islam schreibt für die Beschneidung kein bestimmtes Alter vor; da darf man auf das Heranwachsen warten.

da darf man auf das Heranwachsen warten.

Das (siehe Bibelstelle, Kriegslist) dürfte sogar medizinisch problematischer sein.

Ist das dann medizinisch noch bedenklicher?

Für die Männer von Sichem hat es gereicht, dass sie sich nicht mehr wehren konnten, sozusagen Tod als eine Folgeerscheinung der Verteidigungsunfähigkeit. Das sollen denn Mediziner entscheiden. Wie gesagt, ich ging von geringer Beeinträchtigung aus und bei Phimose gilt es als harmloser Eingriff.
Vor Gericht werden sich wieder einige Sachverständige eine goldene Nase verdienen. Die armen Richter.

Gibt es (medizinisch) einen harmlosen Eingriff?
Ich schneide das einmal als ernstgemeinte Frage an, nachdem ich heute Berichte von Schülern über ihre Praktika gehört habe, u.a. den von einem nach einem Narkosefehler vollständig gelähmten 13jährigen.

Gibt 'harmlos' einen niedrigen statistischen Wert für ein Mißlingen an?

(Beeindruckt hat mich auch ein Bericht über demente Patienten in einem jüdischen Altersheim. Sie lebten, wie viele demente Patienten, in der Vergangenheit; doch diese Vergangenheit war nicht die von Mama und Papa.)