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Altgriechisch Wörterbuch - Forum
Eine Variante der Schlacht bei den Thermopylen (614 Aufrufe)
Γραικίσκος schrieb am 22.09.2012 um 13:30 Uhr (Zitieren)
Deutlich abweichend berichtet Pompeius Trogus in seinem Auszug aus der Weltgeschichte des Justinus (II 11) über die Schlacht bei den Thermopylen. Demzufolge hätten die Spartaner sogar einen Ausfall in das Lager des Xerxes unternommen und dort ein Gemetzel angerichtet, wobei sie den Großkönig allerdings nicht erwischt hätten. Um ein Haar hätten sie den Persern die entscheidende Niederlage zugefügt!
Re: Eine Variante der Schlacht bei den Thermopylen
Γραικίσκος schrieb am 22.09.2012 um 13:32 Uhr (Zitieren)
Es verhält sich umgekehrt: Justinus (3. Jhdt.) hat den Auszug aus der Weltgeschichte des Pompeius Trogus (ca. 20 v.u.Z.) verfaßt.
Re: Eine Variante der Schlacht bei den Thermopylen
διψαλέος schrieb am 22.09.2012 um 16:57 Uhr (Zitieren)
Moment!

Ich kann mich an eine Textstelle in einem Buch erinnern,
in dem tatsächlich ein Angriff der Spartaner auf die landenden Perser berichtet wird.
Also genau in dem Augenblick, in dem eine Landungstruppe am verwundbarsten ist.

Allerdings fallen wir weder Titel noch genaue Details ein.
Und auch nicht, ob es bei den Thermopylen war oder an einer anderen Stelle
Re: Eine Variante der Schlacht bei den Thermopylen
Γραικίσκος schrieb am 22.09.2012 um 17:01 Uhr (Zitieren)
Bei Justinus überfallen sie das Lager der Perser:
Aber so schrecklich auch sein [sc. Xerxes‘] Einzug in Griechenland war, so schimpflich und schnöde war sein Abgang. Denn als Leonidas, der Spartanerkönig, mit nur viertausend Mann den Engpaß von Thermopylai besetzt hielt, da ließ Xerxes, voll Verachtung über die Minderzahl, diejenigen den Kampf beginnen, deren Angehörige in der Schlacht bei Marathon gefallen waren. Diese also, im Drange, Rache für die Ihrigen zu nehmen, machten den Anfang mit der Niederlage; durch die dann nachdrängenden unnützen Massen wurde das Blutbad nur noch vergrößert. Drei Tage lang wurde an dieser Stelle zu Schmerz und Empörung der Perser gekämpft. Als am vierten Tag dem Leonidas gemeldet wurde, daß der oberste Berggipfel von zwanzigtausend Feinden genommen sei, da ermahnt er seine Verbündeten, sie sollten sich zurückziehen und sich für bessere Zeiten des Vaterlandes aufsparen, ihm selbst bleibe die Aufgabe, mit seinen Spartanern das Glück zu versuchen; mehr schulde er dem Vaterlande als dem Leben; die übrigen sollten zum Schutze Griechenlands geschont werden. Nachdem sie des Königs Befehl vernommen hatten, gingen alle übrigen hinweg, nur die Lakedaimonier blieben zurück. Als man zu Beginn dieses Krieges zu Delphi das Orakel befragte, hatte man erfahren, entweder der König der Spartaner oder ihre Stadt müsse fallen. Und deshalb hatte der König Leonidas beim Auszug in den Krieg die Seinen stark gemacht, sie müßten wissen, daß sie mit einem zum Sterben entschlossenen Herzen auszögen; auch hatte er den Engpaß gerade deswegen besetzt, damit er mit wenigen entweder mit größerem Ruhm siegen oder mit geringerem Schaden für den Staat fallen werde. Nach der Entlassung der Verbündeten also ermahnt er die Spartaner, sie sollten dessen eingedenk sein, wie immer sie kämpfen würden, gewiß sterben zu müssen; sie sollten sich vorsehen, daß nicht der Anschein entstehe, sie hätten mehr Tapferkeit gezeigt beim Bleiben als beim Kämpfen; auch solle man nicht warten, bis sie vom Feind umzingelt würden, sondern solange die Nacht dazu Gelegenheit biete, solle man die Sorglosen und Lustigen überfallen; nirgendwo sonst könnten sie als Sieger ehrenvoller untergehen als im Lager der Feinde. Zu nichts ließen sich schwer willig machen diejenigen, welche schon zum Sterben gewillt waren: gleich greifen sie nach den Waffen, und die sechshundert Mann brechen ins Lager der Fünfhunderttausend ein und greifen sofort das Zelt des Königs an, um entweder zusammen mit jenem oder aber, wenn sie selbst überwältigt würden, doch dicht bei seinem Quartier zu sterben. Wirrwarr entsteht im ganzen Lager. Die Spartaner, nachdem sie den König selbst nicht hatten finden können, schwärmen als Sieger im ganzen Lager umher, hauen und schmettern alles nieder als Männer, welche wissen, daß sie nicht in der Hoffnung auf Sieg kämpfen, sondern nur, um den eigenen Tod zu rächen. Der Kampf zog sich von Einbruch der Nacht bis in den größeren Teil des Tages hin. Schließlich fielen sie, nicht besiegt, sondern des Siegens müde, zwischen ungeheuren Leichenhaufen erschlagener Feinde. Xerxes selbst, nachdem er zweimal im Kampf zu Lande Schaden genommen, beschloß, es jetzt mit dem Glück zur See zu versuchen.
Re: Eine Variante der Schlacht bei den Thermopylen
διψαλέος schrieb am 22.09.2012 um 17:06 Uhr (Zitieren)
na ja, den Zahlenangaben darf man nicht trauen.

500.000 Mann zu versorgen ist ja selbst heute noch eine unlösbare Aufgabe.
Re: Eine Variante der Schlacht bei den Thermopylen
Γραικίσκος schrieb am 22.09.2012 um 17:11 Uhr (Zitieren)
Herodot nennt noch phantastischere Zahlen.
Re: Eine Variante der Schlacht bei den Thermopylen
διψαλέος schrieb am 22.09.2012 um 17:19 Uhr (Zitieren)
tja,
viel Feind, viel Ehr'
Re: Eine Variante der Schlacht bei den Thermopylen
Anastasia schrieb am 22.09.2012 um 22:50 Uhr (Zitieren)
Was heißt das eigentlich: Viel Feind, viel Ehr?
Darunter kann ich mir nicht wirklich etwas vorstellen.

Re: Eine Variante der Schlacht bei den Thermopylen
Γραικίσκος schrieb am 22.09.2012 um 22:53 Uhr (Zitieren)
Es gereicht einem Mann zur Ehre, viele Feinde zu haben, denn das zeigt, wie stark und welch eine Herausforderung er ist. Ein Held halt.
Das soll es wohl bedeuten.
Re: Eine Variante der Schlacht bei den Thermopylen
Anastasia schrieb am 22.09.2012 um 23:07 Uhr (Zitieren)
Danke für die Erklärung.

Gleich noch eine Frage: Wie ist ein Großkönig definiert?
Re: Eine Variante der Schlacht bei den Thermopylen
διψαλέος schrieb am 22.09.2012 um 23:07 Uhr (Zitieren)
So ist es.

Zur Hochzeit Spartas gab es wohl nie mehr als 5.000 Spartiaten,
also voll ausgerüstete, bewaffnete und ausgebildete Krieger,
mit allen vollen Rechten.
Das war aber zur klassischen Zeit,
also zur Zeit der Perserkriege nicht mehr so.

Ja, Sparta ging sogar mal einen Waffenstillstand ein,
um eine relativ kleine Gruppe Jung-Spartiaten ,
die auf einer kleiner Insel festsaßen,
zu retten (die waren nah am verdursten).

Das Problem Spartas war der "Nachwuchs"
an "reinrassigen" Spartanern.

Die spartanischen Mädchen sollen sehr schön und attraktiv gewesen sein,
aber offensichtlich wollte sich kein Spartaner mit einer Siebenkämpferin einlassen...
Re: Eine Variante der Schlacht bei den Thermopylen
Anastasia schrieb am 22.09.2012 um 23:13 Uhr (Zitieren)
Die Spartanerinnen wurden auch militärisch ausgebildet, und das in sieben Kampfsportarten?
Ich dachte, Frauen im Militär sei eine Erscheinung der Neuzeit! Und warum waren die Frauen dann den Männern überlegen?
Re: Eine Variante der Schlacht bei den Thermopylen
Γραικίσκος schrieb am 22.09.2012 um 23:19 Uhr (Zitieren)
Großkönig:
Im Griechischen wird er auch "König der Könige" (βασιλεὺς βασιλέων) genannt. Das entspricht wohl unserem "Kaiser", der ja Herrscher über mehrere Königreiche ist.
Re: Eine Variante der Schlacht bei den Thermopylen
διψαλέος schrieb am 22.09.2012 um 23:21 Uhr (Zitieren)
Wie ist ein Großkönig definiert?


Ist eine Definition des Westens.
Die uralte Bezeichnung im Orient ist und war immer
"König der Könige"
In allen möglichen Sprachen.
"Shah-in-shah"
"negus negesti"
etc...

"Kaiser" ist ein relativ junger Begriff.

Auf dem Wiener Kongreß 1815,
auf dem die noch heute gültigen
diplomatischen Regeln
(der Rangfolge und Anrede) festgelegt wurden,
wurden
dem osmanischen Sultan,
dem chinesischen "Sohn des Himmels",
dem japanischen "Tenno",
dem persischen "Shah-in shah"
und später auch dem äthiopischen "Negus negesti"

der Rang eines europäischen "Kaisers" bzw. "Imperators"
im diplomatischen Verkehr zuerkannt.

Der russische Zar Peter I. ("der Grosse") hatte sich
schon 1621 zum "Imperator" gemacht,
obgleich das Wort "Zar" ja von "Caesar" abstammt.

Aber da zu der Zeit Französisch die Diplomatensprache war,
beanspruchte Peter den (westeuropäischen) Titel
auch für sich.

Man kann abgrenzen:
Zwischen Rhein und Bug -> "Caesar" -> "Kaiser" -> "Zar"
westlich vom Rhein "Imperator", "Imperateur"
Der in der Diplomatie offizielle Titel des russischen Zaren war
"Autokrator et Imperateur"
Seit Peter offiziell nicht mehr "Zar".
Re: Eine Variante der Schlacht bei den Thermopylen
Γραικίσκος schrieb am 22.09.2012 um 23:25 Uhr (Zitieren)
Ist eine Definition des Westens.

Auch in griechischen (zeitgenössischen) Texten gab es schon ὁ μέγας βασιλεύς.
Re: Eine Variante der Schlacht bei den Thermopylen
διψαλέος schrieb am 22.09.2012 um 23:27 Uhr (Zitieren)
@Anastasia,
das ist doch nicht Dein Ernst?

Natürlich wurden die spartanischen Mädchen
fast genauso "angefasst" wie die Knaben.

Sie sollten schließlich die zukünftigen Mütter der Spartiaten sein.

Ich kann mich nicht des Eindruckes erwehren,
daß ein gewisser Heinrich Himmler seine
kruden Ideen aus einer Episode der spartanischen
Geschichte geschöpft hat.
Immerhin war sein Vater Direktor eines
altsprachlichen Gymnasiums, Philologe
und Altgriechisch-Lehrer.
Wer weiß, welche Dinge Jung-Heinrich
im Elternhaus falsch aufgeschnappt hatte...
Re: Eine Variante der Schlacht bei den Thermopylen
διψαλέος schrieb am 22.09.2012 um 23:33 Uhr (Zitieren)
Γραικίσκος schrieb am 22.09.2012 um 23:25 Uhr:

Auch in griechischen (zeitgenössischen) Texten gab es schon ὁ μέγας βασιλεύς.


sach ich doch!

Definition des Westen!

Ich sprach vom "Osten".

Vielleicht war es Darius,
der Gründer des persischen Reiches,
der eben einen besiegten König nicht hinrichten ließ,
sondern ihn in "Diensten" nahm ("Kroisos"!!!)
und nun nach einem griffigen Ausdruck suchte:
"Wenn ich einen König als "Angestellten" habe,
kann ich ja nicht selbst König sein.
Also bin ich der König des Königs."
In etwa so stelle ich mir das vor.

Die Hellenen konnten mit dem Begriff
"König der Könige" nix anfangen und
verwendeten eben "Groß-König".
 
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