Doppelt so hoch wie bisher angenommen? Im Ernst?
Wenn das zutrifft, führt m.E. kein Weg am Staatsbankrott vorbei.

Anscheinend laut Spiegel und anderen. Die entsprechenden Artikel habe ich nicht gelesen, nur die Schlagzeilen meines Internetanbieters.

Wird bestimmt noch spannend!

Φεῦ· οἱ πλούσιοι ἐκ πολλοῦ χρόνου ἀπέδρασαν.

Sitze gerade in der Sonne in meinem Garten, also Antwort vom iphone aus ;-)
Ich habe einige griechische Freunde und Patienten und war desöfteren selbst dort:
Einer meiner Freunde sagt immer: In Deutschland zahle ich gerne Steuern, weil ich weiss, was ich da bekomme. Das Problem ist, dass in Griechenland die Leute kein Vertrauen in Staat und Politiker haben.

Also eine fatale Wechselwirkung: Kein Geld in der Staatskasse, keine Investition in Infrastrukturen, kein Vertrauen der Staatsbürger, der Kreis ist geschlossen.

Meine vereinfachte Außensicht!

Soll der griechische Beitrag denen verborgen bleiben, die nicht griechisch können?

τὸ Ὠὸν-Φῶν;

Es ist mir bewusst, dass ich in einem griechischen Forum bin!

Φεῦ· οἱ πλούσιοι ἐκ πολλοῦ χρόνου ἀπέδρασαν.

~ Von wegen! Die Reichen sind vor langer Zeit weggezogen [aus Griechenland].

Ich hörte, sie amüsierten sich auf einer Insel. Stimmt das also nicht?

Das habe auch ich gehört. Nun, das "aus Griechenland" hatte ich erläuternd hinzugefügt und ist möglicherweise nicht im Sinne von Ἄλλος gewesen. Wie er es gemeint hat, muß er letztlich selber sagen.

Soll der griechische Beitrag denen verborgen bleiben, die kein Griechisch können? ...

...Er/sie soll(en) sowohl die Könner als auch die Unwissenden ermuntern ...

Bei mir schafft das nicht einmal ein Mega-Crashkurs, zumal ich jetzt vielleicht noch Spanisch lernen muss!

Wenn Leute, die gegenwärtig nicht einmal die Buchstaben lesen können, so weit sind, wird das Thema freilich längst passé sein.

Mir persönlich gefällt die Idee, Beiträge auf griechisch zu präsentieren, recht gut, und ich komme auch einigermaßen klar damit - obwohl ich nicht selber sowas schreiben kann. Aber wir schließen mit ihr eine Reihe von Teilnehmern aus dem Gespräch aus.

Das gilt nicht... :-)

Das wäre doch auch eine gute Übung für die, die auf halbem Weg sind: die griechischen Beiträge für die Unkundigen zu übersetzen!

...wichtige Gedanken kommen doch in Dt.

Ich stehe dem Jobangebot durchaus aufgeschlossen gegenüber; eine Nebentätigkeit muß ich mir freilich genehmigen lassen.

...kleinere Einwürfe seien gestattet und durch Nachfragen und Coaching lässt sich einiges bewegen ...

...durch die Trägheit des Internetzes sind meine letzten Einwürfe ein wenig unsortiert an falsche Stellen gerückt. …ich bitte um ....Geschenke ...

Nachtrag: statt wichtige wollte ich eher schwierigere Gedanken schreiben - die weiterhin natürlich auf Dt., damit jeder folgen kann ...

Staaten können sich auf folgende Weise entschulden

1. Sparmaßnahmen (zwecks Tilgung) - das wollen die Griechen nicht
2. Wirtschaftswachtum - das können die Griechen nicht
3. Schuldenschnitt (also Staatspleite) - haben sie schon, wollen sie auch; man fürchte die Griechen, da sie gern Geschenke nehmen. Das ist den schnelle Geldentwertung für die Sparer.
4. Inflation - da ist dann die langsame, schleichende Geldentwertung für die Sparer

Die EU hat sich wohl für 4. entschieden.

Was aus Griechenland wird ? Was wird aus uns?

In der Vergangenheit hat man es mesitens mit Sparmaßnahmen geschafft. Vielleicht sollte man es mal mit einer Sonderwirtschaftzone zur Anregung des Wachstums in Griechenland versuchen. Aber, das werden die Griechen nicht schaffen, weil ihnen der Wille fehlt. Mens agitat molem.
Wer Ersparnisse hat, sollte sie verstärkt in Realwerte investieren z.B. Immobilien in Berlin, die sind immer noch unterbewertet. Die reichen Griechen machen das gerade! Die Mieten steigen schon deutlich. Nebeneffekt: Gentrifirierung.
Den normalen Griechen wird es dabei nicht besser gehen auf lange Zeit. Greichenland wird auf Dauer leiden.

Und doch ist Griechenland ein Teil Europas, d.h. von uns. Es ist so, als ob einem die Füße abstürben.

Greichenland ist natürlich die Wiege Europas.
Aber irgendwann, irgendwann muß das Wickelkind laufen lernen, den Schnuller bei Seite legen und erwachsen werden. Ich bewundere die griechische Antike. Aber von der Gegenwartsgriechen bin ich enttäuscht und traue ihnen nichts zu. Es reicht nicht, die Vergangenheit zu vermarkten und vom schönen Wetter zu leben. Man hat die Griechen (und nicht nur die) zu früh in die EU aufgenommen und mit dem EURO ausgestattet. Das war eine rein politische Entscheidung, wirtschaftlich falsch und hat den Griechen nur eine kurze Phase der Illusion bereitet.
Erstaunlich ist auch, dass Griechenland keine eigenen Vorschläge und Ideen vorzuweisen zur Lösung der Krise hat. Sie machen nur, was ihnen unvermeidlich von der EU vorgeschrieben wurde.
Die Party ist vorbei, die Gäste klagen, weil der fremdfinanzierte Schampus ausgegangen ist, und keiner räumt auf.

Es hilft alles nichts:
Wir müssen uns Gedanken machen,
ob nicht eine grundlegende Änderung unseres
Wirtschaftssystem angebracht wäre:
Bisher akkumuliert Kapital.
Alle sozialen Leistungen beruhen
aber auf den Ertrag von "Arbeit".
Wenn aber immer weniger Menschen
"Ertragsarbeit" leisten,
weil die Arbeit von Maschinen und Robortern
übernommen werden, dann bleibt
bald nicht mehr viel...

Dienstleistungen sehe ich in diesem
Zusammenhang nicht als "Ertragsarbeit" an.

Wenn also nur noch Wertschöpfung durch
"Gewinnspiele" (Lotterie, Roulette, Spekulation)
an den Börsen stattfindet, bleibt für Leistungen
die die "polis" erbringen soll, nichts über.

Aber der Gewinnspieler verlangt von der "polis"
eben auch die Leistung, für die der Gewinnspieler
aber selbst nichts bezahlen will.

Kurz:
Nicht mehr Menschen zahlen Einkommens-
oder Mehrwertsteuern, sondern die
Maschinen und Roborter.

Wenn man das nur in Europa macht, dann stehen diese Maschinen und Roboter aber nicht mehr hier, sondern in Afrika und Asien oder anderswo.
Es gibt genug Länder, die nur darauf warten, dass wir das machen.

Daß Du das mal aussprichst (auch wenn ich die Schreibweise "Roboter" bevorzuge)! Wir vernichten ständig Arbeitsplätze, und die im Bereich von Forschung und Technik neu geschaffenen können das nicht ausgleichen - könnten sie es, dann wären ja die Techniken unrentabel.
Vielleicht sind wir die erste Spezies, die sich selber abschafft ... oder zu Cyborgs transformiert.

Ich bevorzuge auch "Roboter",
das "r" hat sich da reingeschlichen.

@ανδρέας
Es wäre völlig egal, wo die Maschinen stehen,
ob am Südpol oder Äquator.
Es geht um den "Ertrag"

@διψαλέος,
verzeih, aber da bin ich anderer Meinung.
Den Ertrag werden dann die Inuit oder die Pinguine bekommen. Die Steuern eben auch.
Staaten leiden heute darunter, dass die Entscheider global denken und ihre Wirtschaftsstandorte nach Profit wählen. Ein Standortfaktor sind nunmal auch die Besteuerung und gesetzliche Rahmenbedingungen, die als Kosten zu Buche schlagen. Niemand MUSS in Deutschland investieren - jedenfalls nicht große Unternehmen.

@ανδρέας,
aber gerade Dein Argument gibt mir doch Recht!
Der Entscheider, wie Du es nennst, kassiert den Ertrag
so oder so, egal, wo seine Maschine steht!

@διψαλέος,

die Maschine sollte aber bei uns stehen. Nur dann bleibt ein Teil der Erträge auch bei uns. Lohnsteuern, Körperschaftssteuer und Kaufkraft. Maschinen müssen übrigens gewartet, Betriebe beliefert werden. Technologie muss entwickelt und installiert werden. Logistik, Disposition, Vertrieb, Marketing, Verwaltung etc. sind dann auch weg!
Wirtschaft besteht nicht nur aus dem Produktionsvorgang selbst.

Ja natürlich,
daher kann man auch nicht so einfach "wegziehen".
Aber ich glaube, Du hast mich nicht richtig verstanden:
Unser Sozialsystem wird durch den Arbeitslohn, nicht durch den Arbeitsertrag finanziert.
Das muß umgestellt werden!

Der Lohn wird ja auch durch den Ertrag bezahlt.
Und dann vom Lohn das Geld für die Sozialsysteme.
(So gesehen finanziert der Ertrag zwar auch indirekt
das Sozialsystem, aber diesen Weg brauchen sehr viele sich
NICHT an der Finanzierung der Systeme beteiligen,
eben nur die sozialversicherungspflichtig Beschäftigten.
Und die werden immer weniger...)

Das ist z.T. richtig. Und schlimm und unfair, allerdings. Der Arbeitgeberbeitrag für die Krankenversicherung ist ja schon eingefroren worden. Steigt der Beitrag, dann nur für die Arbeitnehmer (z.Zt. Arbeitnehmer 8,2% und Arbeitgeber 7,3 %). Steigt der Beitrag auf z.B. 16 % , müssen Arbeitnehmer schon 8,7 % tragen.
Man könnte manchen Euro für Europa auch für sich selbst ausgeben ...

Nicht Teile der Lösung scheinen zu sein:

- Fusionen (Gibt es überhaupt noch angewandte Kartellgesetze?)
- Privatisierungen beim Grundbedarf
- Nullrunden und Abbau von Arbeitnehmerrechten
- Nicht existenzsichernde Mindestlöhne, aber keine Einkommenbegrenzungen nach oben
- Kürzungen im Bildungs- und Kulturbereich
- Studiengebühren
- Gleichstellung bei der Mehrwertsteuer (Bettler und Milliardäre zahlen den gleichen Prozentsatz

Auffällig finde ich auch, dass sich Bildung zunehmend nach dem Markt richtet. Ob immer mehr BWL-Absolventen die Schieflage in der Wirtschaft richten können? Ich wage es zu bezweifeln! Dabei wäre der ethische Überbau so wichtig! Aber wer studiert heute schon noch Humanwissenschaften? (Früher hieß es ja mal "Geisteswissenschaften")

Heute hat Steinbrück im SPIEGEL in auch für den gemeinen SPD-Wähler verständlicher Form dargelegt, weshalb bei uns eine Vermögenssteuer wenig brächte (1.) und (2.) welchen Schaden sie anrichten könnte. Leider wird dies die kenntnisschwachen, aber meinungsstarken Befürworter nicht einsichtig machen.

Für Griechenland wäre auch eine einmalige Kapitalspritze nicht zielführend, weil es dort ein gewaltiges strukturelles Defizit gibt, d.h. es wird laufend auch jetzt noch mehr ausgegeben als eingenommen, und das mit immer noch steigender Tendenz. Daher sind auch immer höhere KRedite notwendig, die von den Griechen selbst niemals bedient werden können, da so gut wie ausgeschlossen ist, dass das dafür notwendige Produktivitätsniveau über kurz oder lang erreicht werden kann.
Wenn wir den Vorschlägen der gleichheits-und gerechtigkeitsbesoffenen Realitätsverweigerer folgen wollten, bliebe gerade für unsere Geisteswissenschaftler, die ja vom durch Ausbeutung erwirtschafteten Mehrwert alimentiert werden, nicht mehr viel übrig.

@Anastasia
Worauf und an wen zahlen Bettler Mehrwertsteuer ?

PS. Welcher Art wäre der Zusammenhang zwischen Mindestlohn und Spitzeneinkommen ?

Wieso wird gegen die rentensystemkonformen Nullrunden (die teils sogar systemwidrig sind, weil es Minusrunden hätte geben müssen) polemisiert, aber nicht die Abschaffung des Systems gefordert, sondern ein untaugliches Remedium vorgeschlagen?

Warum gibt es so viele Menschen, die sich nicht entblöden, über Dinge zu reden, von denen sie - vermutlich sogar zugegebenermaßen - keine Ahnung haben?

Man hat ein nicht wettbewerbsfähiges Land in die EU aufgenommen, mit Fördermitteln in Wohlstand gebracht und vergessen, dass irgendwann die Zeche gezahlt werden muss. Spekulanten haben gerne die marktfremde Situation genutzt und nun rettet man die, deren Gewinnstreben gefährdet wäre. Da sind auch deutsche Investoren dabei. Bei einer Pleite gibt es garnichts. Also setzt man auf Zeit, um einigermaßen glimpflich davon zu kommen. Keine Maßnahme hat die Wettbewerbsfähigkeit angeregt. Das wäre auch nicht zu erwarten bei dem Strukturdefizit. An der Spekulation haben sich nicht nur Europäer, sondern noch ganz andere beteiligt.
Griechenland ist ein Dilettant, der nicht ahnte, in welchem Haifischbecken er schwimmt. Dummheit und Gier trafen aufeinander. Mit hehren Umverteilungsphantasien wird man das nicht änderen, denn wir leben nicht in einer abgeschotteten Blase. Wie soll es Griechenland helfen, wenn man in Deutschland die Löhne dekretiert? Man vertreibt nur die Spitzenfachleute und das Kapital aus dem Land. Man kann sich nicht abkoppeln und an der Wirtschaft partizipieren. Da blicke man mal nach Nordkorea. Niemand muss in Deutschland investieren. Steuerlast vertreibt die Fachleute und macht Investitionen unattraktiv. Die Welt ändert sich nicht wegen Deutschlands Schöngeistigkeit.

d´accord