aber in arabischer Sprache.

http://members.aon.at/bretterklieber/vaterunser/vateruns1.htm#Arabisch

Es beginnt, nicht überraschend, mit dem Wort
"aba", was ja "Vater" bedeutet.

Wobei die Bemerkung gestattet sei, daß die Transkription (präsumptiv in ein Palästinisch-Arabisch) grottenschlecht ist: keine Zeile ohne irgendeinen canis crassus

täglich sein Gebet - aber in arabischer Sprache

diese Nachricht kann ja nur von ihm selbst stamen.
Seis´s drum - wer´s glaubt, wird selig, wie der Volksmund und Dieter Nuhr sagen

στρουθίον οἰκιακόν schrieb am 24.09.2012 um 21:59 Uhr:
Wobei die Bemerkung gestattet sei, daß die Transkription (präsumptiv in ein Palästinisch-Arabisch) grottenschlecht ist: keine Zeile ohne irgendeinen canis crassus

Das kann ich nicht beurteilen.
Ich weiß nur, daß "Arabisch" in zahllose Dialekte
zerfällt, was angesichts der geografischen Verbreitung
kein Wunder ist.
Aber gilt nicht das Arabisch des Korans als DAS mustergültige?

öhem...
das "Vaterunser" kommt ja gar nicht im Koran vor,
üps...

Meine Bemerkung ist offensichtlich falsch verstanden worden, darum noch ein Versuch:

Der geschriebene arabische Text ist in Hocharabisch verfaßt, unter anderem erkennbar an der sog. Nunation, der Hinzufügung der Kurzvokale und Silbenschlüsse, die sonst, in der regelmäßigen Schreibung, nicht ersichtlich sind, sondern "mitgelesen" werden müssen (weswegen man halb scherzhaft sagt, daß man einen arabischen Text erst verstanden haben müsse, bevor man ihn richtig lesen könne).
Die danebenstehende Transkription nun gibt den Text nicht in dieser Fassung, sondern in einem Dialekt, den ich anhand verschiedener Merkmale, aber wegen anderer fehlender nicht zweifelsfrei, als ein Palästinisch-Arabisch annehmen möchte. Und genau diese Version ist mit Fehlern gespickt (ich kann sie bei Interesse/Bedarf gerne benennen), die darauf hindeuten, daß der Transkribent weder das Hocharabische noch den Dialekt wirklich beherrschte.

Dass man einen arabischen Text erst lesen kann, wenn man zumindest die Vokabeln kennt, kann ich bestätigen. Die fehlende Vokalisierung der Kurzvokale außerhalb des Korans und von Schulbüchern macht es praktisch unmöglich, einen Text ohne Kenntnis der Wörter zu lesen. Meine Kenntnisse der arabischen Sprache sind nur rudimentär und es ist schon längere Zeit her, dass ich mich mit der Sprache beschäftigte, aber Grundsätzliches weiß ich noch.

Und warum sollte HP, glühender Orientalist, der er war, sein tägliches Vaterunser nicht auf arabisch gebetet haben? Nur weil irgendein späterer Agnostiker nichts damit anfangen kann?

Agnostiker sind keine Atheisten. Weil sie nicht wissen, was sie glauben sollen, lassen sie offen, was ist für mögliche zukünftige Erkenntnisse. Eine ehrliche Haltung, finde ich.

"Weil sie nicht wissen, was wahr ist." sollte es doch heißen.

Agnostiker werden negativer beurteilt - nett, mal was Positives zu lesen.

Das Positive am Agnostizismus ist die Erkenntnis, dass alle Religionen schlecht erfundener Humbug sind.
Ansonsten sind sie Weicheier, die 1. sich scheuen, eine klare Konsequenz aus dieser Erkenntnis zu ziehen, 2. Konflikte mit allen anderen scheuen, seien sie Betrüger, Scharlatane oder Dummköpfe oder auch nicht.
Was daran ehrlich sein soll, kann ich nicht erkennen. Eine kräftige Ration Deuka könnte da weiterhelfen.

Was ist 'Deuka'?

Agnostizismus ist nicht die Erkenntnis, dass Religionen Humbug sind, sondern die Erkenntnis, dass es Erkenntnisgrenzen gibt.

Konfliktscheue kann man mir kaum vorwerfen. Hätte ich sonst Beschimpfungen wie PC-Großinquisiteurin provoziert?

"Deuka" ist Viehfutter.....

Hallo B., danke für die Übersetzung. Hoffe, es ist keine Wissens-/Bildungslücke, wenn man nicht weiß, dass Deuka Viehfutter ist.

Den Zusammenhang zwischen Weltsicht und Futter habe ich nicht ganz verstanden. (Man ist, was man isst? - Könnte, was dran sein!)

Älteren ist der seinerzeitige Werbespruch noch als geflügeltes Wort geläufig
"deuka - das gibt Eier!"

nun ja,
"Deuka" war vornehmlich in Norddeutschland beheimatet.

@arbiter, da Du ja aus Frisia Orientalis stammst,
wirst Du die Klötze, bzw. Silos ja kennen,
die über die norddeutsche Tiefebene verstreut sind.

(Allerdings gibt es "deuka" heute als eigenständige Firma nicht mehr)

Also: Deuka ist entweder nicht bis Süddeutschland gekommen oder ich bin nicht alt genug!

Außerdem: Wer keine Henne ist, braucht auch kein Deuka. Kann man's so sagen?

Sagen wir's so: Wer keine Henne ißt, braucht auch kein Deuka.

Halbstarkensprüche als Reaktion auf ein Weltbild irritieren mich immer. Wie würde arbiters Machismo denn auch auf Anastasias, auf die richtige Definition von Agnostizismus passen? Ist die teenagerhafte Kraftmeierei vielleicht sogar eine typisch atheistische Haltung?

Sicherlich ist der Atheismus genauso vielschichtig und -fältig wie der Theismus. arbiter repräsentiert nur eine Variante von vielen.

Im Unterricht hat heute ein 13jähriger den Islam leidenschaftlich verteidigt. Es war großartig. Aber bei aller Bewunderung irritiert es mich, mit welcher Selbstverständlichkeit Glaubensinhalte (der Erzengel Gabriel hat dem Propheten den Koran etc.) als Tatsachen vorgestellt werden. Auch der religiöse Glaube hat sein Irritierendes. Wie kann man [den Bericht über] die Teilung des Roten Meeres als Beweis dafür ansehen, daß Moses ein Prophet Gottes war?

Da hast Du Recht. Aus unserer Sicht als "aufgeklärte Europäer" ist es irritierend. Aber hier und bei der Beschneidungsdebatte irritiert mich, wie unwichtig plötzlich die Innensicht sein kann oder auch muss. Du bist irritiert darüber, wie ein anderer in seiner Weltsicht urteilt. Ich kenne fundamentalistische Christen, die über die "aufgeklärten Europäer" irritiert sind, die die Bibel nicht als Beweis dafür anerkennen, dass die Inhalte der Bibel richtig sind. Wie kann man Glaubensinhalten also die Selbstverständlichkeit absprechen? Wie kann die Teilung des Roten Meeres kein Beweis sein? Sind wir denn alle des Wahnsinns feiste Beute, dass wir das nicht erkennen und betend niederfallen?

Ich glaube, solange man sich nicht - wenn auch rein theoretisch - auf die Sicht des anderen (und des Anderen) einlassen kann, ist kein Gedankenaustausch, und damit kein wirkliches Gespräch möglich. Mit Halbstarkensprüchen wird jedes gesittete Gespräch abgewürgt, weil die Arroganz, die dahinter steckt, unfruchtbar ist.

Ich beziehe mich gerne auf Ludwig Wittgensteins Konzept, daß 'Sprachspiele' (~ Diskursarten) Teil einer Lebensform seien und daß es keine lebensformübergreifenden Sprachspiele gebe, daß also keine Beurteilung des einen Sprachspiels aus der Perspektive eines anderen möglich sei.

Daran arbeite ich mich ab, indem ich denke, daß wir, wenn wir (friedlich) zusammenleben wollen, entweder schweigen müssen über die Lebensform der anderen oder zu einem gemeinsamen Diskurs finden müssen. Wenn ein kleiner Mohammed mit seiner Lebensform zufrieden ist - gut. Wenn Moslems - oder andere Gläubige - missionieren wollen, endet aber diese Selbstbescheidung. Die Koranüberbringung durch den Erzengel Gabriel, die Teilung des Roten Meeres durch Moses sollten ja uns überzeugen. Wie gesagt: wir müssen dann einander anschweigen oder ein gemeinsames Sprachspiel entwickeln, weil wir ja auch an einer gemeinsamen Lebensform partizipieren.
Die sonst noch bestehende Alternative der Gewalt ist ja nicht attraktiv.

Hylebates, Du sprichst mir aus der Seele (auch wenn arbiter wahrscheinlich auch diese als nichtexistent abqualifizieren dürfte ;-) ).

Am besten ein Sprachspiel, das wirklich gemeinsam ist, d.h. dass die aufgeklärte Textkritik und Logik ausfällt, oder?

Ehrenwerte Männer sollen über Politik und Religion sowieso schweigen, weil dadurch nur Streit entsteht.

sollten ja uns überzeugen.

Wen, bitte, meinst Du damit / schließt Du damit ein/aus, optime?

1.

Am besten ein Sprachspiel, das wirklich gemeinsam ist, d.h. dass die aufgeklärte Textkritik und Logik ausfällt, oder?

Dem kann ich nur schwer bis gar nicht zustimmen. Eher will ich die Wirksamkeit von Argumenten vorstellen bzw. testen, inwiefern sie für andere plausibel sind. Zumindest der Vorzug, bei dieser Methode auf Gewalt verzichten zu können, sollte - so hoffe ich - vermittelbar sein.
Aber das ist ein Experiment bzw. eine Hoffnung.

2.

Wen, bitte, meinst Du damit / schließt Du damit ein/aus, optime?

Naja, uns im Kurs, die anderen Diskussionsteilnehmer. Der Junge hat sich explizit an ungläubige Mitschüler gewendet.

Unterricht ist ja auch eine gemeinsame Lebensform. Wir müssen da friedlich miteinander auskommen & philosophieren. (Praktische Philosophie ist ein Pflichtfach für alle Schüler, die nicht am christlichen Religionsunterricht teilnehmen.)
Diese Lebensform fehlte Wittgenstein als Erfahrung.

besser: un- und andersgläubige Mitschüler. Zwei Juden waren auch mit von der Partie, die die Teilung des Roten Meeres zwar, die Geschichte mit dem Erzengel Gabriel aber keineswegs einleuchtend fanden.
Diese Gesprächssituation hat auch etwas sehr Spannendes an sich.

Danke für die Erläuterung.
re Sprachspiel:
Voltaires (war es Voltaire?) Diktum: 'ich verabscheue das, was Sie sagen, werde aber Ihr Recht, es zu sagen, bis zum Tode verteidigen' - keine zustimmungsfähige Grundlage?

Wenn es um so unterschiedliche Sichten geht, gibt es (mindestens) zwei Möglichkeiten:

- Der bessere Rhetoriker gewinnt die Oberhand
oder
- Die bessere Argumentation gewinnt
Das muss nicht dasselbe sein!

Wenn es nicht um's Gewinnen (Recht haben) geht, sind gewaltfreie Kommunikationstechniken sehr hilfreich, falls Leute wie Rosenberg nicht als Weicheier gesehen werden.

Verlegt man die Geschichte an die Ostfriesische Küste,
dann haut das hin, weil der Pharao als Binnenländer
keine Ahnung von Ebbe und Flut gehabt hat,
bzw. nur über den Jahresrhytmus der Nilfluten Beischeid wusste,
aber nix vom sechs-Stunden-Takt der Gezeiten ....

Fazit:
Moses querte das Meer bei Harlingersiel...

Sollte die Teilung des Meers historisch gewesen sein, wird es schon eine Erklärung dafür geben.
Oder sind auch Naturgesetze dazu da, übertreten zu werden, so man kann?

Dieses Wunder ist vermutlich weniger physikalisch als sprachlich zu erklären. Es gibt die Auffassung, dass im Hebräischen mit dem Roten Meer ein Schilfmeer/Reetmeer gemeint war, also sumpfiges Gelände, wo dieTruppen stecken blieben, weil sie sich nicht so gut auskannten wie die ortskundigen Hebräer. Man muss die Pfade kennen. Heute ist die Landschaft natürlich verändert. Man kann es also nicht nachstellen. Die Verortung der Fluchtroute ist jedenfals nicht eindeutig zu klären.

Wenn es so ist, haben mündliche Überlieferungen den Vorteil, dass der Sinn und das Verständnis mitgeliefert werden. Rein sprachliche Überlieferungen führen offensichtlich zu Vieldeutigkeiten und Missverständnis.

vor einigen Jahren wurde in der TV-Serie"Sphinx" die Theorie präsentiert, der wahre Kern der Geschichte liege in dem epochalen Ereignis, als Santorin in die Luft flog (Staub im Grönlandeis nachweisbar) und der folgende Tsunami nicht nur die kretische Kultur zerstörte, sondern auch alles Wasser aus dem Nil-Delta abzog

Dem kann ich nur schwer bis gar nicht zustimmen. Eher will ich die Wirksamkeit von Argumenten vorstellen bzw. testen, inwiefern sie für andere plausibel sind.

Ja, aber: Ich habe mal fast wortwörtlich gelesen: "Es mag sein, dass die Zeitangaben zu Jesu Geburt nicht übereinstimmen, Lukas bleibt für mich aber dennoch der genaueste Historiker."
Wirksame Argumente sind manchmal eingeschränkt auf: Die Bibel/Der Koran ist in jedem Fall richtig.

Um einmal eine Argumentationsstrategie zu entwerfen:

1. Juden glauben, daß Gott keinen Sohn hat und der Messias noch nicht gekommen ist.
2. Christen glauben, daß Gott einen Sohn hat und dieser der Messias ist.
3. Moslems glauben, daß Gott keinen Sohn hat und Jesus noch nicht der letzte Prophet Gottes ist, sondern Mohammad.

Nun das entscheidende Problem: Es können nicht alle drei Ansichten richtig sein. Welche ist richtig?
1. Unsere!
2. Unsere!
3. Unsere!

Ein Patt in der Gesprächssituation. Eine Sackgasse. Jeder stützt sich auf die gleiche Art von Argument, aber alle widersprechen einander.

Nun die Frage: Hältst Du es für möglich, daß auch Du selbst dich irren könntest, oder ziehst Du das nur für die Andersdenkenden in Betracht?
Falls letzteres: warum? Alles, was du dazu sagts, dagen die anderen ja genauso!

Was passiert jetzt?
Das mindeste, was ich an diesem Punkt spüre, ist eine gewisse Verlegenheit. Immerhin.

sagst, sagen ...

Die eigene Sicht ist immer die richtige,
wenn man sonst nichts hat.

Religion ist ein mächtiges Instrument der Herrschaft.

Meinst Du, daß eine Argumentation in religiösen Dingen nichts ausrichten kann? So pessimistisch bin ja nicht einmal ich.

das meine ich; und insofern ist auch die These von der unterstellten Erkenntnisoffenheit der Agnostiker abwegig - es handelt sich nicht um Erkenntnis, sondern um gewillkürten Glauben, an dem - entgegen aller Evidenz - festgehalten wird. Rationale Argumentation, die ja insbesondere von den Muslimen verweigert wird, ist keine anwendbare Strategie.
Man muss die Leute wohl oder übel in Ruhe lassen, nur wenn sie frech werden (i.e. Sonderrechte beanspruchen oder die rechtsstaatlichen Grenzen überschreiten), muss dem entgegengetreten werden. LEider tun das unsere Volksvertreter nicht - aus wahltaktischen Überlegungen, die sich ja nicht nur auf Minderheiten beziehen, sondern im Auge haben, dass unsere - mit Sonderrechten ausgestatteten -Religionen die Chance wittern, im Windschatten der islamischen Renaissance ihr abgestandenes Süppchen wieder aufkochen zu können, in der Hoffnung, die Genießbarkeit wiederherzustellen.

das meine ich; und insofern ist auch die These von der unterstellten Erkenntnisoffenheit der Agnostiker abwegig - es handelt sich nicht um Erkenntnis, sondern um gewillkürten Glauben, an dem - entgegen aller Evidenz - festgehalten wird.

Wenn das wahr wäre, gäbe es keine Bekehrungen, keinen Abfall vom Glauben.

Religiöses Erleben findet bekanntlich im Gehirn statt, dass dafür eingerichtet sein muss. Ob das "heilbar" ist, kann ich nicht beurteilen (insofern ist auch H.Schmidts netter Spruch, "wer Visionen hat, soll zum Arzt gehen", vielleicht nicht zielführend. Hierzu passt auch, dass Renegaten häufig umstandslos nur den Glauben wechseln, und das manchmal seriell.

Das westeuropäische/nordamerikanische System beruht seit ca. 1780 auf "Übereinkunft", "Verträge":

In einem Gesellschaftsvertrag ("Verfassung") werden Rechte und Pflichten allgemeinverbindlich festgelegt.
Auf diese kann sich jedes Individuum berufen.
Die Gesellschaft hat sich verpflichtet, dafür zu sorgen,
daß das Individuum in den Genuß eben derselben kommt.
Religion ist etwas von "oben".
Gerät aber eine Gesellschaft, die solch einen Vertrag hat,
ins Ungleichgewicht, dann wird die Keule der Religion ausgepackt
(Das sieht man am Beispiel der USA)

Religion ist immer der Strohhalm, an dem man sich klammern kann,
wenn die tatsächlich erlebte Realität als bedrohlich empfunden wird,
sei es, weil man zu wenig Anteil an den Gütern der Welt hat
(man erhofft sich eine "Belohnung" für die irdische Darbnis im Jenseits)
oder man hat übermäßig soviel, daß man sich bedroht fühlt
(man verweist auf die gottgegebene Ordnung).

Ein Patt in der Gesprächssituation. Eine Sackgasse. Jeder stützt sich auf die gleiche Art von Argument, aber alle widersprechen einander.

Nun die Frage: Hältst Du es für möglich, daß auch Du selbst dich irren könntest, oder ziehst Du das nur für die Andersdenkenden in Betracht?
Falls letzteres: warum? Alles, was du dazu sagts, dagen die anderen ja genauso!

Was passiert jetzt?
Das mindeste, was ich an diesem Punkt spüre, ist eine gewisse Verlegenheit. Immerhin.

Die Verlegenheit habe ich noch nie erlebt. Tatsächlich ist die Bereitschaft, sehr schnell zu sagen, dass man sich selbst natürlich nicht irren kann sehr groß. Zu stark ist die Kraft der persönlichen Offenbarung. Warum die Moslems die falsche Sicht haben, ist klar: Sie sind fehlgeleitet, weil Gott sich ihnen nicht offenbart hat. Warum die Juden falsch liegen, ist auch klar: Sie erkennen die Wahrheit nicht. Für die anderen Fälle lässt sich entsprechendes ergänzen. Immer. Ohne Verlegenheit.
Ich bin da nicht pessimistisch, sondern habe die Erfahrung gemacht, dass das dicke Mauern sind.

Aber beim zweiten Lesen habe ich gemerkt, dass Dich die Argumentationsstrategien interessieren. Nicht das Überzeugen.

Doch, diese Verlegenheit kenne ich - z.B. bei Verstößen gegen das Konsistenzgebot, also Widersprüchen.
Erst Anfang dieser Woche sprach eine Schülerin den Derwischen das Islamischsein ab. Als ich sagte, ich hätte mal gehört, daß kein Moslem das Recht habe, einem anderen Moslem zu bestreiten, er sei ein Moslem, erwiderte sie: "Das stimmt!"

Natürlich bin ich nicht an Argumentationsstrategien als Selbstzweck interessiert, sondern mit dem Ziel der Herstellung eines Konsenses, um in Konflikten, die gelöst werden müssen (was ja nicht alle sind), auf üblere Methoden verzichten zu können.

Meine Kenntnisse über den Islam sind gering.
Ich weiß, daß es keine "Taufe" wie im Christentum
gibt und man dann als Muslim gilt, wenn man vor
zwei Zeugen öffentlich das muslimische
Glaubensbekenntnis ablegt.

Und, Γραικίσκος, kannst Du einen Konsens herstellen?

Konsens worüber ?
Da die Religiösen i.d.R. ja gar nicht argumentieren, allenfalls versuchen, ihre inhärenten Widersprüche weg zu eskamotieren, ist ein Dialog nicht möglich. Auch der Dialog der Religionen, der gelegentlich angezettelt wird (unter irreführendem Titel, es reden ja immer nur einzelne Funktionäre), kann nichts bringen außer der gegenseitigen Bestärkung in der Ansicht, dass auch im Zeitalter der Ratio ein Leben auf irrationalem Grund möglich ist.

ich bin natürlich keineswegs der Meinung, der Mensch sei ein vernunftgeleitetes Wesen. Nur ist verbale Kommunikation, die mehr als das Begleitgeräusch des Alltags sein soll, auf Rationalität und Logik angewiesen.

die Sprachlosigkeit der Muslime, sichtbar auch in der Gewaltbereitschaft bei (unterstellter) Beleidigung Allahs (der doch wohl nicht auf diese Art Hilfstruppen angewiesen ist) oder Mohammeds, liegt doch schon im zweiten Halbsatz des Glaubensbekenntnisses begründet: Wenn Mohammed der Prophet ist, kann man natürlich nicht seine Sentenzen in Frage stellen, seien sie auch noch so widersprüchlich und zeitverhaftet.

Ähnlich bei den Christen: wer da die im Glaubensbekenntnis festgelegt PArthenogenese (eine in der Tat unglaubliche Zumutung) und das - relativ spät erfundene - Dogma der Trinität nicht mitmacht - wie die meisten christlichen KArteileichen - kann eigentlich kein Christ sein.

"der Muslime"! Da bin ich doch keineswegs der Meinung, das sei eine vernunftgeleitete Äußerung. War das eher ein "digitales Hintergrundrauschen"?

Aber: Ich bin keineswegs der Ansicht, dass das, was so passiert, in Ordnung ist und irgendwelche vermeintlichen europäischen Werte infrage stellen dürfte. Im Gegenteil. Aber "die Muslime" sind gar nicht gewaltbereit oder gewalttätig.

der schriftlich geführte Dialog hat natürlich die Voraussetzung, dass man richtig lesen kann