Lustig. Allerdings sollte man die - auch religiöse Erziehung - den Eltern überlassen. Zumindest, solange dem Kind kein Schaden entsteht. Sonst erklärt irgendein Gericht die Beichte zur psychischen Folter oder die Taufe mit zu kaltem und nicht desinfiziertem Wasser...

Wie soll man den Titel mit dem Thema Beschneidung in Verbindung bringen?

Verständlicherweise tun wir uns in Europa mit dem Thema besonders schwer. Die christliche Religion schreibt keine Beschneidung vor und medizinische Gründe wurden hier im Gegensatz zu den USA nie in Erwägung gezogen.

Vor ein paar Jahren erfuhr ich in einem Gespräch über dieses Thema, dass ältere Generationen von Amerikanern größtenteils beschnitten sind! Ist das allgemein bekannt?

Ist das allgemein bekannt?

Ja, ist mir bekannt.
In den USA war man lange der Meinung,
die Beschneidung kleiner Jungen kurz nach der Geburt
würde späteren Erkrankungen vorbeugen.

Eine Beschneidung von Jungen ersetzt allerdings
nicht eine entsprechende Hygenie im Intimbereich,
bzw. entsprechende vorbeugende Maßnahmen
zur Verhütung von Geschlechtskrankheiten.

Ich weiß nicht, wie die gehandhabte Situation
im Moment in den USA ist,
aber eine Zeitlang wurde jeder Junge,
der in einer Klink entbunden wurde,
nach einigen Tagen beschnitten.

Ja, es wäre interessant, wie die Handhabung in den USA heute ist. Ich könnte ja mal meinen Bekannten in Kalifornien vorsichtig darauf ansprechen.

Interessieren würde mich auch, ob es einen so großen Unterschied macht, zu welchem Zeitpunkt die Beschneidung geschieht. Da können sicherlich die Ärzte hier Auskunft geben.

die zahl- und einflussreichen christlichen Fundis in den USA nehmen ja auch das AT ernst; daher könnte die Übernahme des jüdischen Brauches herrühren.
Kürzlich las ich übrigens einen LEserbrief, in dem die von den Funktionären hochgehaltene Verbindlichkeit angezweifelt wurde.

Bisher ist mir nichts bekannt, dass es ein fundamentalchristliches Motiv für die Beschneidung amerikanischer Generationen gibt, wäre aber interessant zu recherchieren, falls es Quellen gibt.

Zumindest, solange dem Kind kein Schaden entsteht. Sonst erklärt irgendein Gericht die Beichte zur psychischen Folter oder die Taufe mit zu kaltem und nicht desinfiziertem Wasser...

Das Problem ist doch aber, dass letztendlich das Kind entscheidet, was für es ein Schaden ist.
Ich habe mal von einem fundamentalistischen Atheisten gelesen, dass er der Meinung ist, dass die christliche Lehre psychischen Schaden anrichte; in diesem Fall das Androhen von Höllenqualen. Er hat sich aber wohl nicht durchgerungen, Strafanzeige wegen Kindesmisshandlung (so hat er es genannt) zu stellen - obwohl er ja davon ausging, dass eine Straftat vorliegt. _{Da muss wohl noch jemand von arbiters deuka futtern. - Schmeckt das eigentlich gut, arbiter?}

Das Problem ist doch aber, dass letztendlich das Kind entscheidet, was für es ein Schaden ist.

Dafür wurde aber doch recht wenige Elter von den Söhnen wegen einer Beschneidung angezeigt ... was ein Kind als gut empfindet ist ohnehin stark von der Erziehung geprägt. Wo ist die Grenze? Ist es da nicht bedenklicher, wenn die minderjährige Tochter ihre Brüste zu klein findet und die Eltern der Korrektur zustimmen?
Das mag eher selten vorkommen - aber was ist mit Tatoos? Ist Eitelkeit kein Problem, Religion aber schon?

Körperverletzung mit irreversiblen Folgen kann ja wohl niemand verteidigen, der bei Trost ist; darüberhinaus erst recht nicht, wenn dafür lächerliche Begründungen vorgebracht werden ("haben wir schon immer gemacht"). Wir haben auf den lange geübten Brauch, Frauen und Kinder körperlich zu züchtigen, schon verzichtet, bevor das gesetzlich verboten wurde.
Eine andere Frage ist die Justitiabilität. Da ohnehin niemand daran denkt, dies zu einem Offizialdelikt zu machen, würde - bei Beibehaltung der prinzipiellen Deliktqualität in Übereinstimmung mit unserer Rechtsordnung und unter Verzicht auf ein Sondergestez, auf das doch gerade die Juden nicht erpicht sein können - ein Antragsdelikt vorliegen; antragsberechtigt wäre der Geschädigte, in diesen Fällen wären das die Täter, die Eltern. Da es bei dieser Konstruktion wohl kaum zur Verfahrenseröffnung kommen würde, könnten die hinterwäldlerischen Minderheiten weiterhin tun, was sie für unverzichtbar halten, während gleichzeitig unsere Rechtsordnung intakt bliebe und das Rechtsgefühl der Mehrheit nicht verletzt würde.

Justitiabilität.
Unsere Rechtsordnung kennt die hierarchische Wertung der Rechtsgüter:
Leben
Leib
Freiheit
Eigentum
Ehre
Das Leben ist selbstverständlich das höchste Gut usw. . Diese Kenntnis ist für die "Güterabwägung" wichtig.
Man denke sich nun ein Koordinatensystem. Auf der Koordinate sei der Leib, auf der Abszisse die Freiheit (auch Religionsfreiheit) abgebildet.
Eine von links oben nach rechts unten verlaufende Gerade (oder Kurve) zeige das Verhältnis der Rechtsgüter zueinander. Wird der Leib (Körperverletzung) stark beeinträchtigt liegt der Bewertungspunkt weit links oben. Der Wert für die Freiheit liegt dann nahezu am Nullpunkt (Koordinatenursprung) . Bei nur geringer Beeinträchtigung des Leibes steigt der Wert für die Freiheit und der Punkt auf der Kurve wandert nach rechts. Irgendwo muss es einen Punkt geben, wo der Verlust der Vorhaut geringer zu bewerten ist, als die Freiheit (der Religionsausübung). Möge ein Arzt oder die Betroffenen entscheiden, wo der Punkt liegt.
Aber, es gibt ihn. Sonst kann man ohne diese Güterabwägung die "niedrigeren" Rechtsgüter alle vergessen. Freiheitsrechte absolut gesehen würden jedes Recht auf Eigentum andernfalls auch ausschließen. Dort wird diese Abwägung von den meisten Leuten allerdings akzeptiert.
Ein absolutes Recht auf körperliche Unversehrtheit gibt es übrigens nicht. Feuerwehrleute müssen ihre Gesundheit übrigens auch riskieren, und zwar nicht nur für Leib und Leben anderer, sondern auch für deren Eigentum. Dies natürlich nur bedingt, eben abgewogen.

Das Leben ist selbstverständlich das höchste Gut usw.

Das war vor ca. 30 Jahren noch so ... und klingt auch logisch: ohne Leben kann man ja kein anderes Recht haben.
Aus meiner Kindheit kenne ich noch den Standpunkt: "Vergewaltigt? Aber wenigstens noch am Leben!"

In letzter Zeit beobachte ich hier einen 'Paradigmenwechsel': Lieber tot als vergewaltigt. Bei Vergewaltigung muß man mit der Schande, dem Trauma noch leben. Das Schlimmste ist Vergewaltigung.

Auch historisch gibt es lange Epochen, in denen das Leben bei weitem nicht als höchstes Gut galt. Gott, Vaterland o.ä. standen höher.
Nein, das höchste Gut wechselt.

Nein, das höchste Gut wechselt.

In der Geschichte mag es andere Wertungen gegeben haben, aber in unserer Rechtsordnung ist es so, wie beschrieben. Und die gilt - glücklicherweise. Aber, wie in meiner Darlegung beschrieben, ist auch zwischen den Rechtsgütern eine Relation durch Gesetze und Rechsprechung gegeben. Ich habe keineswegs die Freiheit, mir dein Auto ohne Einwilligung einfach zu nehmen oder einfach Unwahrheiten zu verbreiten, wenn es mir gefällt (Beleidigung der Ehre). Umgekehrt rechtfertigt eine Beleidigung keine schwere Körperverletzung oder einen Mord oder Totschlag. Allerdings darf ich körperlichen Zwang einsetzen, um das rechtswidrige Eindringen in meine Wohnung zu verhindern (Hausfriedensbruch). Auch hier ist abzuwägen. Totschlagen darf ich den Eindringling nicht, sofern er nicht mein Leben bedroht. Das ist eigentlich recht logisch.
Einen Pradigmenwechsel sehe ich in unserem Kulturkreis übrigens nicht. Anderswo mag die "Ehre" höher bewertet werden als das Leben. Aber da lebe ich nicht.

Einen Pradigmenwechsel sehe ich in unserem Kulturkreis übrigens nicht.

Gerade das ist es, was ich beobachte. Natürlich in unserem Kulturkreis. Im Gespräch mit jungen Leuten.

Ich denke da an "die Schändung der Lucretia". Das wird hoffentlich nie als Weltsicht Platz bei uns greifen.
Die "Schande", vergewaltigt worden zu sein ist schlimmer als der Tod? Da denke ich heute eher an die Scharia oder andere archaische Muster. Das denken "junge Leute" von heute. Aus welcher Ecke der Welt mögen die wohl kommen? Da sind dann aber Erziehungsmuster im Hintergrund, die den Traditionen der europäischen Aufklärung nicht verbunden sind. Das soll zunehmend "Standard" werden? Ich sehe ... in den Schulen ist eine Menge im Argen.

Wenn "Schandtaten" Schande für die Opfer bedeuten, muss im Rechtsverständnis einer Gesellschaft eine Verdrehung stattgefunden haben.
Wie man häufig sieht, kann ja das Recht nach den jeweiligen Interessen fast beliebig verbogen werden. Es bedarf nur korrupter Anwälte.

Gelegentlich bin ich mit Andreas einer Meinung, um so mehr irritiert mich der Unsinn, den er oben fabriziert - ich erspare mir, auf Einzelnes einzugehen, erinnere aber daran, dass ich diesmal nicht die Güterabwägung (Grundrechte) thematisiert hatte, sondern expressis verbis aufs Prozessrecht (Strafprozessordnung) fokussiert hatte.

Körperverletzung ist eine Mischung aus Antrags- und Offizialdelikt. Das heißt, die Staatsanwaltschaft kann sehr wohl die Strafverfolgung einleiten, wenn ein besonderes öffentliches Interesse vorliegt. Dies könnte der Fall sein, wenn eine breitere Öffentlichkeit die Beschneidung ablehnt. Um dies zu umgehen, wird in Kürze ein Gesetz verabschiedet werden, dass die Beschneidung zulässt, wenn sie unter medizinischer Aufsicht durchgeführt wird. Maßgeschneidert auf die Belange der Angehörigen der entsprechenden Religionen. Man wird die Beschneidung in Deutschland nicht verbieten.

und man wird abwarten müssen, ob die Verfassungsrichter cojones haben - ich bin da pessimistisch

Ich kann ανδρέας nur zustimmen.

In der Tat,

Körperverletzung ist eine Mischung aus Antrags- und Offizialdelikt.

Der Staatsanwalt wird nur dann aktiv,

wenn ein besonderes öffentliches Interesse vorliegt.

Die üblichen kleinen häuslichen Prügeleien interessieren nicht.

@arbiter,
ich hoffe, Du kommst niemals in die Verlegenheit,
wg. aus Deiner Sicht §§ 223 - 231 relevanten Tatbeständen,
den Versuch unternehmen zu müssen,
den Justizapparat in Bewegung zu setzen.

Sollte es anders verlaufen und die Beschneidung verboten werden, wird es einen den Abtreibungstourismus der Vergangenheit in den Schatten stellenden Beschneidungstourismus geben. Jedes unserer Nachbarländer hat kein Problem mit der Beschneidung. Man wird sich über uns Deutsche nur kaputtlachen. Eine nicht geringe Gruppe in unserer Gesellschaft hat das Bedürfnis, dieses Ritual (das ich auch nicht begeistert feiere) durchzuführen.
Mir scheint, da wollen einige den Kulturkampf. Das ist überflüssig.

Mir scheint, da wollen einige den Kulturkampf. Das ist überflüssig.

So ist es.

Jeder medizinischer Eingriff (Mandel-, Blindarmoperation, Zahnziehen) ist "Körperverletzung".

Spitzfindig könnte man sogar das "Abnabeln" dazuzählen...

Jeder medizinischer Eingriff (Mandel-, Blindarmoperation, Zahnziehen) ist "Körperverletzung".

Vergessen wir aber doch nicht 1. die Einstimmung des Patienten, 2. die medizinische Notwendigkeit zum Zwecke einer Heilung, 3. den Umstand, daß zwar das Judentum, aber nicht der Islam die Beschneidung im frühen Kindesalter vorschreibt.

zu 1.:
Nicht jeder Patient ist sich immer über die Tragweite eines Eingriffes im Klaren, kann es nicht sein, da kein Mediziner.
(Daher sind Ärzte die schwierigsten Patienten.)

zu 2.:
Die meisten medizinischen Eingriffe sind Versuche,
sozusagen Roulette.
(Jaja, ich weiß...)

zu 3.
Das Gebot der Beschneidung wurde von den Autoren der Tora bemüht an einer Stelle eingefügt
(Noah, nach der Sintflut?).

Körperliche Verletzungen als Initiationsrituale findet/fand man bei fast allen Völkerschaften
(Tatoos, Beschneidung, etc...).

Auch wir haben sowas:
Banker/Versicherungsvertreter müssen unbedingt einen Anzug und Schlips tragen (Ersatzinitationsrituale)

Wir drehen uns im Kreise. Ich finde es weitaus schlimmer, Mädchen aus religiösen Gründen vom Schulunterricht fern zu halten (oder teilweise auch in Deutschland: vgl. Schwimmunterricht), als einen kleinen, harmlosen Eingriff unter professionellen Bedingungen durchzuführen.
Bald wird das Thema gesetzlich geregelt sein. Gut, dass in Deutschland alles geregelt wird. Muss wohl so sein.

Verbesserung:

zu 3.
Das Gebot der Beschneidung wurde von den Autoren der Tora bemüht an einer frühen Stelle eingefügt
(Noah, nach der Sintflut?).

Ach ja. διψαλέος

Die meisten medizinischen Eingriffe sind Versuche,sozusagen Roulette.

Wieviele Rückenoperationen wegen Bandscheibenvorfall finden hier statt, obwohl sie nur dem Wohl des Arztes dienen?
Nirgendwo werden so viele OP´S durchgeführt, wie hier, gerade wegen "Rücken". Es gibt also auch echte Probleme mit der legalen Körperverletzung ...

Warum nicht Mädchen vom Unterricht fernhalten, wenn die Religion das so fordert?
Wo wollt Ihr eigentlich die Grenze ziehen, aber der Ihr sagt: Menschenrechte stehen über religiösen Geboten?
Ganz kommt man um diese Frage ja wohl nicht herum.

@ανδρέας,
ja.

Es mag mal einen Grund gegeben haben,
aus alltäglichen Erfahrungen und Beobachtungen,
bestimmte Gebote und Verbote zu erlassen und einzuhalten,
damit eine Gesellschaft mehr oder minder "funktioniert".

Ob die Schlußfolgerungskette immer die Richtige war,
sei mal dahingestellt:
z.B. das Verbot, Schweinefleisch zu essen,
kann man auch noch heute rational begründen.

Auch ist die Beschneidung in vielen Fällen vielleicht "angebracht",
die Natur ist nun mal die große Experimentatrix,
und eine Phimose ist nun mal bestimmt nicht angenehm.

argh...
jetzt hat Bayern schon wieder gewonnen....

:-))

Lach nicht!
Allmählich werden die mir unheimlich...

nochmal Goethe (für andreas und bibulus):
Getret´ner Quark wird breit, nicht stark

Ich hab's nicht so mit dem ollen Goethe,
ich bin mehr für einen anderen Hesse:
Georg Büchner

Apropos Beschneidungsdiskussion bin ich immer wieder erstaunt von Leuten (auch hier), die behaupten, dass das ja ein harmloser Eingriff sei und nicht überzubewerten sei...es gäbe ja andere Dinge usw. Keiner von Euch (ich schon) war jeweils bei einer operativen Beschneidung dabei. Sehr oft wird dieser Eingriff ja von "Beschneidern" ohne Narkose beim Säugling durchgeführt.

Das empfinde ich als Quälerei. Mal schaun, ob sich das einer von Euch machen lässt ...ohne Narkose?

Χαίρετε ὦ διαλεκτικοί.

Τῇ τοῦ Βοηϑοῦ γνώμῃ παντελῶς ὁμολογεῖ. Ἄλλως τε καὶ ἡ Φύσις τὸ δερμάτιον μάτην τε καὶ ἀλόγως οὐκ ηὗρεν.