I feel it is a barbaric practice. Traditionally done without anesthetic, and maybe still done that way.

Das ist genau die Meinung, die ich auch vertrete:
http://www.albertmartin.de/altgriechisch/forum/?view=3465#35

Dem Gesetzentwurf zufolge können Eltern einer Beschneidung ihres Jungen zustimmen, ohne damit ihre gesetzliche Fürsorgepflicht zu verletzen. Allerdings muss der Eingriff, der meist religiös begründet ist, „nach den Regeln der ärztlichen Kunst durchgeführt werden“, wie es in dem Gesetzestext heißt.

http://www.faz.net/aktuell/politik/beschneidung-juden-und-muslime-begruessen-gesetzentwurf-11913337.html

Damit vermeidet man den Kulturkampf.

Rabbi Romi Cohn hat in seiner gut vier Jahrzehnte währenden Laufbahn als Mohel mehr als 25.000 Beschneidungen hinter sich. ... „Gott sei es gedankt, in keinem einzigen Fall ist es dabei zu einer Infektion gekommen“, sagt Rabbi Cohn: „Denn unsere Richtlinien sind viel strenger als jene der medizinischen Zunft.“

http://www.faz.net/aktuell/politik/ausland/beschneidung-in-new-york-der-kampf-des-rabbis-11908568.html

Es landen mehr Fußball-spielende Jungs im Krankenhaus (ich kenne mich da aus) als Beschnittene.

Der Vergleich mit Fußball hinkt und der Beschneidung, weil es den grundlegenden Aspekt nicht betrachtet. Man kann Äpfel nicht mit Birnen vergleichen, ανδρέας.

Das sage ich jetzt als Arzt ;-)

Mir geht es auch darum, dass das Kind auch betrachtet wird (habe selber 3 Kinder): Der Säugling wird oft nicht gesehen am 8. Tag und sein Schmerz..

Lieber Βοηθός Ἑλληνικός,

ich will Dir nicht widersprechen. Es mag barbarisch sein - aber nur ein bisschen.
Es mag unserer Kultur widersprechen - aber nicht der Glaubensfreiheit. Es mag Schmerzen verursachen - aber bei medizinisch sachgemäßer Behandlung akzeptabel sein.
Für einen weltweit einmaligen Kulturkampf reicht das m.E. nicht. Tiefverwurzelte Jahrtausende alte Rituale ändert man eben nicht so schnell. Da dieses Ritual recht weit verbreitet ist und bislang auch keine Katastrophen verursacht hat, ist bei der geringen Beeinträchtigung des Körpers die o.a. Lösung zweckmäßig. Die eigenen Kinder bleiben davon schließlich unbetroffen. Und die betroffenen Kinder leiden vermutlich in ihrer sozialen Gruppe langfristig mehr, wenn die Beschneidung nicht erfolgte.

Klar wird ein Kompromiß gefunden, auch wenn ich diese Praktik selbst unmöglich finde. Zumindest sollte es schmerzfrei für das Kind ablaufen. Zum religiösen Aspekt wird arbiter sicher noch seinen Beitrag leisten ;-)

an sichh lohnt es nicht der Mühe, die intransigenten Befürworter - religiös oder nicht - mit Argumenten, auf die doch nicht eingegangen wird, geschweige denn dass sie widerlegt würden, zu konfrontieren.
Empfohlen sei aber allen noch mal die Lektüre des einschlägigen Textes (1. Mos. 17), wo der Gott Abrahams - in unglaublich primitiver und redundanter Diktion - nicht nur die Beschneidung der Knäblein, sondern auch der bis dato unbeschnittenen Erwachsenen befiehlt. Folgt man dem Text, muss man sich auch fragen, ob der Staat Israel dem Gebot Gottes folgt, da hier ja obendrein und selbstverständlich Monarchie und Sklaverei vorausgesetzt werden.

Ἐλέφαντα ἐκ μυίας ποιεῖς.

Die Beschneidung findet ohnehin statt - hier oder in den Nachbarländern. Dann hat keiner Einfluss auf das, was geschieht.
Und wenn man mit Kanonen auf Spatzen schießt, trifft man meistens nicht den Federwisch, sondern die unschuldige Umgebung.

ανδρέας schrieb am 05.10.2012 um 22:45 Uhr:

Ἐλέφαντα ἐκ μυίας ποιεῖς.

Die Beschneidung findet ohnehin statt

Die Todesstrafe wird auch in einer Vielzahl von Ländern vollzogen,
darunter auch solche, die uns als Sterne der Demokratie vorgestellt werden.
Man verweigert dem deutschen Volk die Volksabstimmung über grundsätzliche Fragen und Angelegenheiten.
Warum?

Das deutsche Volk ist ja eigentlich nicht betroffen, denn es wird sich wohl kaum ein Deutscher bzw. seine Kinder beschneiden lassen.

Wenn die Deutschen den Anderen vorschreiben, was sie dürfen und was nicht, wird es bereits problematisch.

Die Richter am Kölner Landgericht konnten garnicht anders urteilen.

Einerseits...

Anderseits hat jeder Richter einen gewissen "Spielraum".

Es wird mir immer bewusster, welche Gratwanderung Demokratie (oft) ist.

Die schöne Illusion "Leben und Leben lassen" wäre ja zu einfach!

Ich meinte natürlich, das schöne "Motto", aber es scheint zur Illusion zu verkommen.

Das deutsche Volk ist ja eigentlich nicht betroffen, denn es wird sich wohl kaum ein Deutscher bzw. seine Kinder beschneiden lassen.

Was kommt als nächstes? Ein "Hosen runter"-Passus im Staatsangehörigkeitsgesetz? Die Exhumierung Heinrich Heines und für den Fall des Falles die Entfernung der Büste aus jener, von ihm verspotteten "marmornen Schädelstätte", aus der nach dem Willen der Erfinder "der Teutsche teutscher trete, besser als er gekommen"?

Die Todesstrafe wird auch in einer Vielzahl von Ländern vollzogen,...

Das ist genau die Mücke, aus der man einen Elefanten macht, wie ich es ansprach.
Da gibt es weitaus dramatischere Fälle. Ich will die Schwangerschaftsabbruchproblematik nur andeuten. Die Beschneidung lohnt keinen Kulturkampf. Die Politik scheint dies begriffen zu haben. Denn das Thema wird überhaupt nicht öffentlich diskutiert.Die Parteien halten alle still. Man wird das Gesetz wohl durchwinken und gut ist`s.

die Appeasement-Befürworter sind ja die eigentlichen Integrationsverweigerer; implizit sind sie dafür, die Muslime weiterhin im Sumpf ihrer atavistischen Vorstellungen und Lebenspraktiken zu belassen; man vergleiche auch die neue Bildungsstudie, wo die Stadtstaaten mit hohem (überwiegend muslimischem) Migrantenanteil erfolgreich ihre letzten Plätze verteidigt haben; gefördert wird Beten statt Bildung, teilweise mit Hilfe von Maßnahmen wie Staatsverträgen.
Wobei Beten manchmal auch hilft: Seit der Bremer Regierungschef mit 7 Religionen im Rathaus für den Frieden betet, ist Bremen vom Krieg verschont geblieben

ist Bremen vom Krieg verschont geblieben

na, da kennst Du aber die bremische Geschichte nicht

Wieso ist das deutsche Volk nicht betroffen, Anastasia? Weil "der Jud" und "der Moslem" nicht dazugehört?

@διψαλέος
Vorsicht - ich könnte jerderzeit meine 10 Regalmeter über bremische Geschichte zu Rate ziehen, wenn das nötig wäre.
Bremische Qualität hat aber anscheinend Dein Leseverständnis.

@arbiter,
kennst Du "Gym.-a.-d.-H.-Böse-Str."?

klar, einer meiner Schwiegerväter war dort aktiv, hat heute einen besseren Ruf als früher

@Hylebates

Juden, Muslime und wer auch immer gehören dann, zumindest formal, zum deutschen Volk, wenn sie die deutsche Staatsangehörigkeit haben. Das ist nicht immer der Fall.

Als ich den strittigen Satz formulierte, dachte ich an die traditionell Deutschen.

Zitat von arbiter am 7.10.12, 20:00

klar, einer meiner Schwiegerväter war dort aktiv, hat heute einen besseren Ruf als früher

Wann war er dort aktiv?

ich schätze bis ca. 1975

Zitat von Anastasia am 7.10.12, 20:13

Als ich den strittigen Satz formulierte, dachte ich an die traditionell Deutschen.

Zumindest von einer missglückten Formulierung kann man ja nun nicht mehr sprechen.

Eine bis in die Antike reichende jüdische Tradition auf deutschem Boden, das jahrhundertealte Verwurzeltsein in der deutschen Sprache und der deutschsprachigen Kultur sind also deiner Meinung nach als Bedingung nicht hinreichend, um Juden als traditionelle Deutsche anzusehen?

Was soll man da noch sagen ...

Zitat von arbiter am 7.10.12, 21:21

ich schätze bis ca. 1975

ab wann?

Ich war nur knapp 2 1/2 Jahre dort,
dann sind wir aus Bremen weggezogen.
Allerdings in den 1960er..

als traditionelle Deutsche ?
A. hat ihren Posten als PC-Kommissarin offenbar weitergegeben...
Nicht wir "traditionellen" Deutschen (meine Vorfahren waren übrigens z.T. Slawen) legten bzw. legen Wert auf die Differenz, sondern die Juden mit ihrer Ideologie als einzig auserwähltes Volk, mit ihren rassistischen Zugehörigkeitsregeln und nicht zuletzt mit dem besagten grotesken Ritual

Was sind "traditionelle "Deutsche"?

Bis 1901 gab es nicht mal eine "deutsche Staatsangehörigkeit",
sie wurde erst mit Einführung des BGB 1901 geschaffen...

Bis dahin war man z.B. Untertan des Königs von Preussen.
Und Preussen war beileibe kein Nationalstaat,
sondern ein Vielvölkerstaat.

Okay, ich versuch's mal anders:

Die Mehrheit der Deutschen ist, glaube ich, nicht beschnitten, was sich natürlich ändern könnte.

Die Beschneidung ist ja nur ein Thema in Deutschland geworden, weil die Beschneidung für Muslime und Juden zur Tradition gehört, während die christliche Tradition Beschneidung nicht vorsieht und auch der medizinische Aspekt in Deutschland nicht thematisiert wurde wie in den USA.

Wenn Immigranten über Generationen in einem Land leben, gehören sie selbstverständlich früher oder später zu dem in diesem Land lebenden Volk. Dennoch muss nicht unbedingt eine Verschmelzung mit Sitten und Gebräuchen stattfinden, sonst würde es ja keine strittigen Themen über Traditionen geben.

Was a. da anspricht, finde ich übrigens interessant. Aber kann man, wenn sich eine Gruppe als eigenes "Volk" in einem Volk sieht - arbiter zielt hier übrigens nur auf die Juden ab, die muslimische Beschneidung scheint gar nicht so interessant zu sein - die übrigen Regeln außer Kraft setzen? Soll heißen: Nur weil einige Juden meinen, "jüdisch" sei eine "Volkszugehörigkeit", was ich von jüdischen Freunden gehört habe, kann das bedeuten, dass die üblichen deutschen Regeln, das mit dem Pass usw., nicht mehr gelten?

Es gibt m.E. einige "strittige Themen über Traditionen" (was soll das eigentlich heißen?), z.B. Sonnenwendfeiern, Burschenschaftsmärsche, Schuhplattler, Chaostage und Karneval (z.B. in pietistischen Gemeinden - haben mir pietistische Freunde erzählt). Bedeutet das, dass sich Nazis, Burschenschaftler, Bayern, Punks und Karnevalisten nicht mit dem in diesem Land lebenden Volk verschmolzen wären?
Ich weiß nicht, ob es wichtig ist, dass die Mehrheit der Deutschen nicht beschnitten ist. Die Mehrheit der Deutschen ist wahrscheinlich nicht tätowiert, als Zeichen einer mangelnden Verschmelzung mit der Mehrheitskultur wird ein Tattoo aber wohl nicht mehr angesehen. Piercing wohl auch nicht, zumindest kenne ich Lehrerinnen mit Piercing. Ob die Mehrheit der Deutschen raucht, weiß ich nicht. Das Urteil eines Richters zur Klage von Eltern gegen ein Piercingstudio (irgendwas ist schlecht gelaufen, also haben die Eltern eines Minderjährigen geklagt, obwohl sie selber die Ohrlöcher(?) für ihr Kind wollten) hat sich direkt auf die Beschneidungsdebatte bezogen. Die Frage ist wirklich, ob Eltern ihren Kindern Ohrlöcher stechen lassen sollten, ob sie ihnen erlauben dürfen, eine Tattoo oder ein Piercing zu bekommen, ob Eltern in Gegenwart von Kindern rauchen dürfen. Ich will "das strittige Thema darüber" einfach mal von "der Mehrheit der Deutschen" abhängig machen. Bin ich jetzt endlich weniger pc?

@Hylebates

Irgendwie komme ich mit meiner Sicht der Dinge nicht ganz durch bzw. fühle mich nicht wirklich verstanden, worum es mir geht.

Ich sehe mich nicht als Nationalistin, ich bin auch nicht Mainstream, vertrete also nicht die Mehrheit um der Mehrheit willen.

Es geht doch um Interessenvertretung, um Menschenrechte und Lebensqualität. Wenn die Mehrheit z. B. nicht beschnitten ist, hat die Mehrheit kein Interesse an der Beschneidung.

PS: Heisst pc noch etwas anderes als personal computer?

pc meint hier wohl "political correctness".
----

Wenn die körperliche Unversehrtheit eines der höchsten Güter unserer Gesellschaftsordnung ist,
dann ist die Beschneidung kleiner Jungen oder
das Ohrstechen bei kleinen Mädchen und ähnliches ein Verstoß gegen die Rechtsordnung.

Tradition hin, Tradition her...
Schließlich wurde die Tradition der hochnotpeinlichen Befragung ("Folter") auch abgeschafft.

Die körperliche Unversehrtheit ist kein absolutes Rechtsgut:

Jeder hat das Recht auf Leben und körperliche Unversehrtheit. Die Freiheit der Person ist unverletzlich. In diese Rechte darf nur auf Grund eines Gesetzes eingegriffen werden.

Beispiel:

§ 106. Einschränkung von Grundrechten.
(1) Die Grundrechte der körperlichen Unversehrtheit (Artikel 2 Abs. 2 Satz 1 des Grundgesetzes) und der Freiheit der Person (Artikel 2 Abs. 2 Satz 2 des Grundgesetzes) werden nach Maßgabe dieses Gesetzes eingeschränkt.

AufenthG

Z. B. kann aus Gründen des Gesundheitsschutzes (Epidemie, ansteckende Krankheiten) Quarantäne angeordnet werden und Personen auch gegen ihren Willen behandelt werden, wenn sie eine Gefahr für andere darstellen. Hier findet eine Abwägung der Rechtsgüter statt.
Offenbar findet derdeutsche Gesetzgeber, dass die Religionsausübungsfreiheit den kleinen Eingriff überwiegt. So, wie überall sonst auch auf der Welt.

Ja gut,
dann ist es doch richtig, wenn der Gesetzgeber das per Gesetz regelt.
Dann verstehe ich die ganze Aufregung nicht.

Ich auch nicht. Da gibt es noch ganz andere Einschränkungen. Man denke an den "finalen Rettungsschuss". Da wird Leben gegen Leben aufgewogen.Unsere Rechtsordnung lässt mehr zu als manche denken.

...und da heißt es immer, die Beschäftigung mit den alten Sprachen schule das logische und systematische Denken... (seufz)

Ja, aber muss denn eine Minderheit immer untergebuttert werden, Anastasia?
Wenn die Mehrheit nicht beschnitten ist, heißt das nicht, dass es kein Thema sein darf, oder dass die Tätigkeit unterdrückt werden muss. Oder?

Die Folgen der Beschneidung sind den Juden selbst ja auch bewusst.

Fragt ein Christ einen Juden: »Verzeihen Sie, ich will Ihnen nicht zu nahe treten, aber wurden Sie auch beschnitten?« – »Klar, am achten Tag nach der Geburt.« – »Und wie war das für Sie?« – »Was soll ich Ihnen sagen: Ich konnte ein Jahr nicht gehen und noch zwei Jahre danach nicht reden!«

http://www.juedische-allgemeine.de/article/view/id/13888

Σκοπέειν δὲ χρὴ παντὸς χρήματος τὴν τελευτήν, κῇ ἀποβήσεται ...

Solon

@Hylebates

Eine Minderheit soll nicht nur nicht immer, sondern grundsätzlich nicht untergebuttert werden, wenn sie im Recht ist.

Wenn es nach mir ginge, könnte die Beschneidung stattfinden, wenn es um medizinische Gründe geht.

Wie schwerwiegend der Eingriff ist, sollten die Ärzte entscheiden. Ebenso könnten sich Betroffene äußern, die zu einem späteren Zeitpunkt beschnitten wurden.

Für Rituale, die der Aufklärung entgegenstehen, bringe ich persönlich wenig Verständnis auf. Ich ziehe ein Leben in modernen Gesellschaften vor, plädiere allerdings für den Kategorischen Imperativ.

Bisweilen habe ich den Eindruck, unser arbiter hat ein Wahrnehmungsproblem.

Zitat von Anastasia am 9.10.12, 22:52

wenn sie im Recht ist.

Und das ist der kritische Punkt, oder?
Aber ich will den toten Esel nicht schlagen und die gute Freundschaft zwischen Baden und Württemberg bestehen lassen. ;-) Evtl. schaffe ich es mal während meiner Elternzeit in die Keltenausstellung. Mal sehen.

Leider gibt es nicht nur einen kritischen Punkt.

Die Mehrheit hat nicht immer Recht und die Minderheit nicht immer Unrecht. Das ist die Crux der Demokratie!

Kritisch ist auch, wer darüber entscheiden soll, wer im Recht und wer im Unrecht ist.

Falls der tote Esel als Personifikation gedacht ist, müssten wir uns darüber verständigen, wofür er steht.

Hoffen wir mal, dass die Freundschaft zwischen Baden und Württemberg bestehen bleibt, damit sich die Geschichte der Fürstentümer nicht wiederholen muss! ;-))

In der Keltenausstellung war ich auch noch nicht, hoffe aber ebenso, dass ich es rechtzeitig schaffe. Wenn nicht, wäre es in meinem Fall besonders bedauerlich.

Ich verstehe die Diskussion wirklich nicht.
Grundlage unserers Zusammenlebens ist eine Rechtordnung,
die durch festgelegte ("kodefizierte") Gesetze geregelt wird.
An die haben sich alle zu halten.
Ohne Ausnahme.
Niemand darf für sich in Anspruch nehmen,
außerhalb dieser Rechtsordnung zu stehen,
oder er wird sanktioniert.
Basta.
Wenn nun eine gesetzliche Regelung erfolgen soll,
ist das doch zu begrüßen!

...auch eine Rechtsordnung muss/müsste gelegentlich „zurechtgerückt” werden...

*lol*
Eine Esel ist keine Person, also kann das Sprichwort keine Personifikation sein! Nein, das ist ein englisches Sprichwort. Die Diskussion dreht sich im Kreis, bzw. kann nur noch böses Blut geben.

Zitat von Hylebates am 12.10.12, 9:54

*lol*
Eine Esel...

Danke, der Tag ist gerettet... ;-)

Nein, die Tag ist gerettet! :-P

:-) :-)

@Hylebates

Unter Personifikation versteht man ein Stilmittel, bei dem durchaus Objekte oder auch Tiere personifiziert werden können (siehe auch Fabel).

Wie heißt das englische Sprichwort?

Für böses Blut sorgen wir nicht, erfahren wie wir sind, und in einem Kulturforum finde ich es auch ganz unpassend, zumal die meisten bei den wenigstens Themen persönlich betroffen sind!

Ja, bei der Personifiation werden Tiere personifiziert (s. Fabel), aber ein Esel ist keine Person. Er kann personifiziert werden, ist aber nicht die Person. Wenn ich sage: "Du bist ein Esel", wird mein Gegenüber nicht personifiziert. Wenn ich sage: "Der Esel spricht in Rätseln", wird der Esel personifiziert.

"beating a dead donkey", gibts auch als "flogging a dead horse", "beating a dead horse". Der Esel steht für die Diskussion hier, er ist tot und trägt keine Lasten mehr, so sehr man ihn auch schlägt.

Roma locuta, causa finita.

@Hylebates

Ich gebe zu, einen Denkfehler gemacht zu haben. Danke für die anschaulichen Erklärungen!

Dass die Diskussion relativ schnell abgeflaut ist, bestätigt meine These: Es scheint keine oder wenig persönliche Betroffenheit zu geben.

Gruß A.

Die persönliche Betroffenheit der Nutzer dieses Forums zeigt mir,
daß die ganze Aufregung über das Urteil des LG Köln nur aufgeblasen ist.
Ich wiederhole:
Das LG Köln konnte nach Gesetzeslage gar nicht anders urteilen.
Das hat weder mit Respekt vor einer Tradition noch mit Mißachtung zu tun.
Ich habe öfter schon vor dem Kadi gestanden.
(nein, nicht weil ich eine Bank überfallen habe,
es ging immer um irgendwelchen Kleinkram im Baurecht,
den man im Einzelfall von einem Richter entscheiden lassen musste,
weil der Gesetzgeber eben NICHT jeden Einzelfall in einem Gesetz,
mag es auch noch so kompliziert und allgemein gültig formuliert sein,
erfassen kann.
Meistens um Nutzungs- und Wegerechte.

Wirst ihr, daß unser Grund - und Bodenrecht aus der Zeit von 1803 stammt?
(Stichwort: "Reichsdeputationshauptschluss")
Es wurde nicht oder kaum verändert, als das BGB 1901 in Kraft trat.
Und es ist bis heute gültig.

Daher sind die beiden großen Kirchen in Deutschland die größten Grundbesitzer,
bzw. Nutzungs- und Verfügungseigner....

( Sie dürfen daher auch Kirchensteuer einziehen,
obwohl Steuern doch nur von einem Staat eingezogen werden dürfen,
nach demokratischem Verständnis.)

Es würde den Rahmen dieses Forums sprengen,
weitere Erläuterungen zu schreiben....

In diesem Zusammenhang:
@arbiter:
Du kennst bestimmt die Autobahnen rund um Oldenburg?

Wie lange hat es gebraucht, um sie fertigzutsellen...
(Nein, in diesem Falle hatten die Kirchen keine Schuld.)

;-)

@Bibulum

Das ist zwar ein neues Thema, aber aus meiner Sicht ein durchaus brisantes, und ich frage mich, woran es liegt, dass dermaßen überholte Gesetze nicht reformiert, ersetzt oder gestrichen werden.

Köln hat eigentlich richtig entschieden. Im Bund wollte man die Aufregung danach klein halten. Deshalb diese Gesetzesvorlage. Was ich ganz interessant finde, dass sich auch schon Juden von der Praxis der Beschneidung distanzieren. Vielleicht regelt sich das irgendwann von selbst, dass solche Praktiken einfach sinnlos sind, weil sie keine Grundvoraussetzung für die jüdische Religion darstellen müssen.
Und jetzt unser Atheist arbiter ...:-)

Zum Glück bricht Bundesrecht das Landesrecht, denn Art. 102 GG verbietet die Todesstrafe.

Artikel 21

(1) Ist jemand einer strafbaren Handlung für schuldig befunden worden, so können ihm auf Grund der Strafgesetze durch richterliches Urteil die Freiheit und die bürgerlichen Ehrenrechte entzogen oder beschränkt werden. Bei besonders schweren Verbrechen kann er zum Tode verurteilt werden.

(2) Die Strafe richtet sich nach der Schwere der Tat.

(3) Alle Gefangenen sind menschlich zu behandeln.

Gesetze werden auch einfach nicht geändert, weil dafür es keine Notwendigkeit gibt. Sie sind dann einfach nur da, sind aber faktisch irrelevant. Vielleicht gilt das ja irgendwann auch für das Ritual der Beschneidung. Aber bis dahin kann man sich hilfsweise damit abfinden, um einen Kulturkampf zu vermeiden.

Ah (vergessen), der o.a. Art. 21 bezieht sich auf die Landesverfassung Hessens. Zum Glück sind Hessen auch dem GG unterworfen ...

Interessant in diesem "Streit" ist immer, dass sich Leute dazu äußern, die eh nicht aus religiösen Gründen beschnitten werden. Das Gesetz ist ein Kompromiß, der beschwichtigt und in gewisser Weise irgendwie o.k. ist. Für mich steht die Unversehrtheit der Person immer noch vor religiösen Motiven. Das werden wir hoffentlich erreichen. Das wäre ein echter Fortschritt.

Vielleicht noch ein Beitrag der Süddeutschen. Heribert Prantl gilt ja nicht gerade als Befürworter von Menschenrechtverletzungen, fasst die Sache aber m.E. gut zusammen:

http://www.sueddeutsche.de/politik/beschneidung-wie-ein-unnoetiges-gesetz-notwendig-wurde-1.1492659

Es hätte eigentlich kein Gesetz gebraucht, das eigens feststellt, dass die Religionsfreiheit kein Freibrief ist für die Verletzung anderer Rechtsgüter; das gilt auch bisher schon. Es hätte kein Gesetz gebraucht, das eigens feststellt, dass die Beschneidung von Knaben nicht generell verboten ist; das ist schon geltendes Recht. Es hätte kein Gesetz gebraucht, das feststellt, dass dieser Eingriff aber nach den Regeln der ärztlichen Kunst gemacht werden muss; auch das ist geltendes Recht. Aber die öffentlichen Reaktionen auf das Kölner Urteil waren so erschütternd, dass sie geltendes Recht erschütterten.

Prantl...der Theoretiker...;-)
Ich möchte, dass jeder, der über die Beschneidung urteilt, diese "live" anschaut und dann sich seine Meinung bildet: am besten ohne Narkose wie es meistens in religiösen Kreisen üblich ist. Dann werden einige anders urteilen. Religion kann nicht über Unversehrtheit stehen.

dead donkey

Na ja...

Zitat von Βοηθός Ἑλληνικός am 13.10.12, 16:28

Na ja...

Völlig bei dir!

Zitat von Ἄλλος am 13.10.12, 19:31

Zitat von Βοηθός Ἑλληνικός am 13.10.12, 16:28Na ja...
Völlig bei dir!

Nein, Ihr habt bestimmt völlig recht; die Diskussion hat in den letzten Tagen an Differenziertheit und Tiefe gewonnen. ;-)

Zitat von Hylebates am 14.10.12, 10:07

Nein, Ihr habt bestimmt völlig recht; die Diskussion hat in den letzten Tagen an Differenziertheit und Tiefe gewonnen. ;-)

Bisweilen können - wie wir sehen - eben die besten und naheliegendsten Argumente nicht oft genug wiederholt werden...

Ich frage mich, wie man spontan dazu kommt, die Angehörigen bestimmter Glaubens-gemeinschaften in einen Gewissenkonflikt zu nötigen, nämlich den, mit der Praktizierung ihrer religiösen Traditionen und Rituale die Gesetze missachten zu müssen. Bislang war dies nie ein Problem. Niemand hat je Beschneidungen unter geeigneten Bedingungen als gesetzwidrig betrachtet. Allenfalls hat man es als albernes Ritual angesehen oder als merkwürdig empfunden. Die ganze aktuelle Diskussion beruht auf Formalismus, auf der Herleitung buchstabengetreuer Gesetzesauslegung.Summum ius, summa iniuria. Das nun anstehende Gesetz bereinigt die Situation hoffentlich endgültig und stellt die Freiheitsrechte wieder auf eine gesicherte Basis. Ich kenne keinen einzigen Juden oder Moslem, der sich über die Beschneidung beklagt hätte. Beschnittene Kinder, die es als unwichtig oder falsch ansehen, beschnitten worden zu sein, können es bei ihren Kindern später übrigens unterlassen. Offenbar gibt es aber keine bedeutende Gruppe in diesen Glaubensgemeinschaften, die dies tut. Fremdbeglückung ist der Tod der Freiheitsrechte. In der Päambel des Grundgesetzes gibt es sogar einen Gottesbezug. Deswegen darf man trotzdem Atheist sein oder Agnostiker. Und manche Veganer scheinen mir auch suspekt. Die Ernährung ihrer Kinder würde ich niemandem antun. Möge sich der Staat nicht überall einmischen und sich darauf beschränken, das zu schützen, was bedroht ist. Da hat er schon genug zu tun.

Zitat von Ἄλλος am 14.10.12, 11:30

Bisweilen können - wie wir sehen - eben die besten und naheliegendsten Argumente nicht oft genug wiederholt werden...

Aber Ihr habt schon recht. Die naheliegendsten Argumente müssen ad nauseam wiederholt werden. Dann hat jeder die Berechtigung, die naheliegendsten Gegenargumente ad nauseam zu wiederholen - und die Diskussion kommt richtig weiter.

Aber mal ehrlich: An vielen Diskussionen nervt mich, dass man manchmal nicht vorankommt. Und als gebildete Menschen sollten wir die theoretische Möglichkeit haben, voranzukommen und verschiedene Aspekte in unsere Gedanken einzubeziehen. Oder?

Dass Wiederholung als solche nicht nützt, sieht man an den unzähligen Hinweise von adiuvator im Lateinforum, dass "voraus" nicht mit zwei "r" geschrieben wird. Die Hinweise werden entweder erst gar nicht zur Kenntnis genommen, übergangen oder es wird erst recht der festgeschriebenen Regel zuwidergehandelt.

Da ich nicht mehr jung bin, habe ich verschiedene Phasen durchlebt.
Aufgewachsen bin ich in einer Umbruchzeit, "man/frau" hat rebelliert gegen Traditionen. Als Verschiedenes nicht so lief, wie ich es mir vorgestellt hatte, versuchte ich es mit reumütiger Rückwendung zum Althergebrachten.
Heute ist mir klar: Es ist weder das eine noch das andere, alles muss auf Tauglichkeit geprüft werden. Ich gebe zu, es ist kein leichter Weg, schon gar nicht in der heutigen Umbruchzeit!

Zitat von Anastasia am 14.10.12, 17:40

alles muss auf Tauglichkeit geprüft werden.

Der totale Umbruch!

Ein interessanter Beitrag, Anastasia. Danke dafür.

Wenn man ihn nur kräftig genug prügelt, bewegt sich auch ein toter Esel.

Er wird bewegt. Er bewegt sich nicht! Den Unterschied erkennt man nur, wenn man ihn sehen will.

@Hylebates

Resonanz tut gut, Anerkennung noch mehr, daher auch dir Dank!

Das Beschneidungsgesetz - eine Mogelpackung

Der Gesetzentwurf der Bundesregierung sieht vor, dass eine Beschneidung von Knaben unter Einhaltung der Regeln der ärztlichen Kunst ausdrücklich erlaubt wird. Zu den Regeln der ärztlichen Kunst zählt das Bundesjustizministerium "eine im Einzelfall angemessene und wirkungsvolle Betäubung und grundsätzlich eine für den Patienten möglichst schonende Durchführung der Beschneidung". Das können nur Ärzte. Allerdings wird ausdrücklich erlaubt, dass bei Knaben in den ersten sechs Monaten nach Geburt auch ein nichtärztlicher Beschneider tätig werden darf. Dieser kann aber die Regeln der ärztlichen Kunst nicht erfüllen, denn er kann und darf zum Beispiel gar keine Anästhesie durchführen. Die Regierungskoalition fordert einerseits Schmerzausschaltung, und Ministerin Schröder erklärt, jetzt könne sie ihre Bedenken ablegen und beruhigt zustimmen. Dabei wird geradezu hinterhältig dieses hehre Gebot der Schmerzausschaltung bei den schmerzempfindlichsten und am meisten unterbewusst schmerzerinnernden Kindern im Nachhinein wieder aufgehoben.
Man kann zu der Kontroverse um die Beschneidung stehen, wie man will, und ich habe Respekt auch vor den Einstellungen, die ich als Kinder- und Jugendarzt nicht teilen kann. Aber ich habe Schwierigkeiten, Respekt vor unseren Regierenden zu haben, wenn sie eine derartige Mogelpackung mit großer Eile zum Gesetz erheben wollen.

Professor Dr. med. Volker von Loewenich, Frankfurt am Main

Leserbrief in der heutigen FAZ

...und dann soll die Debatte an ihrem Ende angelangt sein?... ¿¿¿